Noticias - 09 marzo 2022

120 minutes de débat entre Olivier Bonnassies et Thomas Durand sur la chaîne YouTube «La Tronche en biais» le 1er mars 2022 + réponses & précisions annoncées

Le 1er mars dernier, Olivier Bonnassies et Thomas Durand ont débattu du sujet «Dieu, la science, les preuves» pendant 120 minutes dans le cadre d’un «Entretien sceptique«, une émission des zététiciens de «La Tronche en biais«

Voici le replay de cette émission : https://youtu.be/5qwln9eUdeg

A plusieurs reprise, Olivier Bonnassies a annoncé qu’il fournirait des précisions et des compléments sur le site du livre, Dieulasciencelespreuves.com. Les voici donc, en attente des précisions et améliorations nouvelles que les débats nécessiteront et permettront :

I. Autour de 35’00, à propos de l’impossibilité d’un «temps infini dans le passé» :

1. Tous les athées ont toujours cru à un temps infini dans le passé

Dans le passé, toutes les doctrines matérialistes athées, de Parménide, Héraclite, Démocrite, Epicure ou Lucrèce (auteur de la célèbre formule « ex nihilo nihil ») à Marx, Engels, Lénine, Mao et Hitler, en passant par Friedrich Nietzsche, Arthur Schopenhauer, Ludwig Feuerbach, David Hume, Jean-Paul Sartre et tous les philosophes athée du XIXe siècle, ou encore Baruch Spinoza, Auguste Comte, Ernst Mach, Svante Arrhenius, Ernst Haeckel, Marcelin Berthelot, Bertrand Russell, Francis Crick et tous les savants athées d’avant 1960, tous ont toujours imaginé que la matière était d’une manière ou d’une autre éternelle dans le passé et que l’Univers n’avait jamais commencé mais cette position qui n’a jamais été rationnelle est moins que jamais tenable après les découvertes scientifiques modernes (maths, physique, thermodynamique, cosmologie et illustration du Big Bang).

2. Mais un temps infini dans le passé est impossible, et cela a de grandes conséquences

On le savait déjà dans le passé, à partir d’un raisonnement rationnel, mathématique, mais tous ne l’acceptaient pas. Pourtant, il est clair que si l’on compte « 0, 1, 2, 3 » sans jamais s’arrêter, on va vers l’infini, mais cela restera toujours un infini potentiel : on ne l’atteindra jamais. Et en miroir, pour la même raison qu’on ne peut pas atteindre l’infini dans le futur en partant d’aujourd’hui, on ne peut pas non plus provenir de moins l’infini dans le passé pour atteindre l’instant présent : un temps infini dans le passé est donc impossible. Pour le faire bien comprendre, on peut l’illustrer de bien d’autres manières :
– Une traversée qui ne peut pas se faire dans un sens ne peut pas se faire dans l’autre sens,
– On ne peut pas partir d’un endroit où on ne peut pas se rendre,
– On ne peut pas sauter d’un puits sans fond,
– On ne peut pas traverser l’infini,
– Si quelqu’un vous dit « –5, -4, -3, -2, -1, 0 : ça y est, je viens de compter tous les entiers négatifs depuis – l’infini », vous pouvez lui dire tranquillement « menteur ».
On sait cela depuis le Vème siècle avec la critique d’Aristote par le philosophe Jean Philopon (Égypte – VIe siècle) développées par les musulmans Al Kindi (IXe siècle) et Al Ghazali (XIIe siècle) puis par saint Bonaventure (XIIIe siècle), mais cela restait contesté. Or, aujourd’hui, la science vient apporter des confirmations sur ce point que les savants n’acceptaient pas encore il y a 100 ans, comme le montrent bien les travaux de Craig, Pruss, Koons, Oderberg et tant d’autres.

3. L’infini est étymologiquement le non fini, le non déterminé, le non être

L’infini est défini négativement par rapport au réel de l’Univers matériel, temporel et spatial. L’infini ne s’exprime dans le monde réel que de manière potentielle, c’est à dire comme un objectif, mais non comme une réalité. Il ne peut pas exister un infini réel, un infini en acte, comme par exemple un nombre infini d’heures écoulées jusqu’à ce jour.

4. Les mathématiques confirment que l’infini n’existe pas dans le monde réel.

Georg Cantor a développé au XIXème siècle une arithmétique transfinie parfaitement valable en mathématiques, mais à la suite de ces travaux reconnus par tous, David Hilbert, un des plus grands mathématiciens du XXème siècle, a affirmé en juin 1925, à l’issue d’un congrès organisé par la Société mathématique de Westphalie : « Notre principal résultat est que l’infini n’existe nulle part dans la réalité. Il n’existe ni dans la nature ni comme base de la pensée rationnelle » (note 168, page 206). L’infini est une notion mathématique parfaitement valable, mais elle ne peut exister dans le monde réel. David Hilbert a bien montré qu’il est impossible qu’il existe un infini en acte car cela conduirait à des paradoxes et contradictions logiques (exemple de « l’Hôtel de Hilbert » qui est constitué par un nombre infini de chambres pleines et dans lequel on peut trouver un nombre infini de chambre vides ou d’un jeu de carte infini qui conduit à des probabilités nulles de tirer une carte inférieure à celle qu’on a tirée ou du nombre de tours équivalent qu’ont fait deux planètes qui tournent à des vitesses différentes ou du fait qu’en rajoutant 100.000 unités à un infini on a exactement le même nombre après ou des tas d’autres paradoxes). Saint Thomas d’Aquin l’avait déjà compris il y a longtemps, lui qui affirmait : « Rien en dehors de Dieu ne peut être infini » (Somme théologique, Ia, q.7, a.2.) « Rien n’est infini en grandeur » (a.3). « Il n’est pas possible qu’une multitude infinie existe actuellement » (a.4) .

5. La physique également chasse l’infini qui est seulement une théorie mathématique

On pouvait croire dans le passé que le temps, les vitesses, les divisions, les grandeurs pouvaient être réellement infinis, mais les possibilités mathématiques sont dans le réel contredites par la physique.
– La Terre n’est pas plate à l’infini et elle n’a pas de bord : elle est sphérique
– La vitesse ne peut pas être infinie : dans le réel, elle est limitée par la vitesse de la lumière
– Le temps ne peut pas être infini dans le passé : c’est impossible et la science moderne confirme, renforce et développe cette certitude
– Les divisions ne peuvent se faire à l’infini : il y a des quanta sous lesquels on ne peut aller
– Les grandeurs ne peuvent être infinies, même si certains le croient encore : l’Univers ne peut pas être actuellement réellement infini en taille, de même qu’il n’a pas de bord. L’Univers est forcément sphérique en 4D, de courbure positive : l’idée d’un Univers infini ou avec des bords ne tient pas, de même que la surface terrestre Terre qui ne pouvait avoir de bords ou être infinie s’est révélée avoir une forme sphérique en 3D. L’hypothèse mathématique théorique d’un Univers de courbure nulle ou négative n’a pas de sens physique car les bords seraient inimaginables. Au commencement, la masse fantastique de l’Univers concentrée en un espace très petit produisait une courbure énorme mais la courbure a naturellement diminué très fortement au fur et à mesure de l’expansion de l’Univers. Les données fournies par les mesures du satellite Planck ont confirmé en 2019 cette courbure faible mais positive « à 99% » et l’Univers est donc bien une « hypersphère » (cf. article Nature).

6. Concernant le début de l’Univers, la science conduit à trois conclusions bien claires 

1. Il y a eu un Big Bang : c’est certain.
2. Décrire positivement ce qui est arrivé dans les premiers instants et avant 10-43 secondes n’est pas possible actuellement (et peut-être à jamais).
3. Il est en revanche possible, à partir de la rationalité (page 61 et page 91 et pages 515-517 du livre), de la thermodynamique (pages 55 à 72) et de la cosmologie (pages 100, 165, 206, 210 et 214 avec notamment le théorème de Borde-Guth-Vilenkin, – le Big Bang n’étant pas forcément ce début absolu même s’il en constitue une très bonne illustration – ), d’affirmer qu’il y a eu un début absolu au temps, à l’espace et à la matière, qui sont liés comme Einstein l’a montré, et donc que la cause à l’origine de cette émergence est donc par définition transcendante à notre Univers, non matérielle, non spatiale, non temporelle (page 91-92), et dotée de la puissance de tout créer et de tout régler infiniment précisément pour que les atomes, les étoiles et l’homme puissent exister un jour (pages 171 à 248).

7. En résumé, la rationalité montre que l’espace, le temps et la matière ont eu un début absolu

Au total, il est devenu extrêmement difficile aujourd’hui de soutenir scientifiquement que le temps, l’espace et la matière n’ont pas eu un début absolu. L’Univers provient donc d’une cause première qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle. Or ce simple point est capital pour notre question, car si le temps, l’espace et la matière ont eu un début absolu, c’est alors que l’Univers provient d’une cause première qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle, c’est-à-dire d’une cause transcendante à l’Univers, qui est à l’origine de tout ce qui existe et qui a réglé les données initiales de l’Univers et les lois de la physique et de la biologie « avec mesure, nombre et poids » (Sg 11,20), d’une manière extrêmement fine, et sans cela, nous ne serions pas là pour en parler …

8. La science retrouve ainsi la définition même de Dieu qui est celle de la philosophie et de la religion

On conclut donc de tout cela qu’il y a à l’origine de tout ce qui existe dans l’Univers un esprit intelligent, transcendant, tout puissant qui n’est ni matériel, ni temporel, ni spatial, et c’est bien selon la philosophie et la tradition judéo-chrétienne la définition même de Dieu.

9. Confrontés à de si fortes implications, les athées en viennent à tenir des positions intenables.

Stephen Hawking a par exemple expliqué en 2010, dans son dernier livre Le Grand Dessein, « « qu’en raison de la gravité, l’Univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, sans Dieu ». Cette annonce médiatique ne convaincra cependant personne dans la communauté scientifique, car la gravitation n’existe par définition que dans l’Univers … John Lennox, son collègue à Oxford, commentant de manière acerbe cette position étonnante de Stephen Hawking répond : « Une absurdité reste une absurdité même si elle provient de scientifiques mondialement célèbres. » (note 115, page 168)

II. Autour de 1h07, à propos de l’analogie «qui ne fonctionne pas» proposée par Thomas Durand :

Thomas Durand dit : «Je vous propose la réponse de Douglas Adams au problème du réglage fin, de la preuve téléologique. Il nous raconte l’histoire d’une flaque d’eau qui se réveille un matin en s’émerveillant que le trou dans lequel elle se trouve épouse parfaitement ses formes. Et elle conclut que de toute évidence, le trou a été fait pour l’accueillir. Je cite Douglas Adams. Un fond de tiroir 2004. « C’est la flaque d’eau qui pense : «Ah mais c’est un monde intéressant, ça. Un trou intéressant. Il me convient très bien, non ? En fait, il me convient parfaitement. Quelqu’un doit l’avoir fabriqué pour moi.» C’est une idée extrêmement forte. Au point qu’alors même qu’elle s’évapore, à mesure que le Soleil monte dans le ciel et que l’air se réchauffe, la flaque s’accroche toujours à la conviction que tout va bien. Parce que ce monde est fait pour l’accueillir, qu’il a été bâti pour l’accueillir. Et sa disparition la prend donc un peu par surprise. »
Or cette analogie ne fonctionne pas, parce qu’elle n’est pas «ana-logos«, c’est-à-dire «selon la rationalité«. Qu’est-ce en effet qu’une bonne analogie ? C’est la transposition d’un raisonnement spécifique dans une autre situation plus connue mais il est indispensable que l’autre situation évoquée soit basée sur le même raisonnement spécifique, afin de faire comprendre valablement la conclusion qui doit être naturelle dans les deux situations comparables. On trouve un bon exemple d’analogie dans le discours du prophète Samuel au roi David (2S 12,1-7) pour lui faire comprendre que ce qu’il a fait au mari de Bethsabée est scandaleux et grâce à l’analogie, David reconnait immédiatement sa faute.
L’exemple de la flaque d’eau évoqué par Thomas Durand n’est pas du tout une analogie parce qu’il n’évoque pas du tout le mécanisme spécifique du réglage fin. Il n’y a en effet aucune correspondance entre la structure des deux raisonnements. Car le réglage fin en physique (sans compter la biologie) consiste en la découverte que si les données initiales et une trentaine de constantes et de paramètres qui régissent les lois de l’Univers et sa composition étaient légèrement modifiés, les atomes, les étoiles et la vie complexe seraient impossibles. Cela ne correspond en rien à ce qui est proposé comme analogie puisque la forme de la flaque d’eau repose sur 1 et 1 seule donnée et sur aucun réglage. Il n’y a donc aucune correspondance entre la structure des deux raisonnements et l’analogie «ne fonctionne pas«.
Pour illustrer correctement le réglage fin par une analogie, il y a ce que propose le philosophe John Leslie, qui a été rappelé par Olivier Bonnassies : « Vous vous apprêtez à vous faire exécuter par 100 carabiniers professionnels. Vous êtes plaqués contre le mur avec un bandeau sur les yeux et vous entendez les commandements du général: « 1, 2, 3, feu ! » suivit des tirs des carabiniers. Mais à votre grande surprise, vous ne mourrez pas. Vous restez parfaitement en vie. Aucune balle ne vous a touchée. Qu’allez-vous conclure ? L’hypothèse rationnelle serait de dire qu’il y a eu un complot et que tous les soldats on fait exprès de rater leur tir ou bien qu’ils ont tiré à blanc. Maintenant imaginez que quelqu’un vous dise : « Pas besoin d’imaginer un complot. Cela n’a rien d’étonnant. Il est normal que tu constates que les tireurs ont raté leur coup car la probabilité que tu constates qu’ils l’ont réussi est égale à zéro. Le fait que chaque soldat ait raté son tir est très improbable certes, mais de toute façon, s’ils avaient réussi leur tir, tu n’aurais pas été là pour le constater. Le fait que tu aies survécu n’est donc pas si étonnant. » (John Leslie, Universes, Londres, Routledge, 1989). Il s’agit là d’une véritable analogie, avec de vraies correspondances, qui montre que ce qu’on appelle «le principe anthropique faible» repose sur une constatation exacte («si les paramètres n’étaient pas réglés ainsi, on ne serait pas là pour en parler«) mais cette constatation ne doit pas faire oublier une autre question qui est essentielle et qui consiste à rechercher une explication à cette situation spécifique et au réglage infiniment improbable des paramètres.

III. Autour de 1h14, Thomas Durand affirme que DSP prend les évaluations des improbabilités en biologie «à M. Denton, qui n’a aucune crédibilité en biologie», mais ce n’est pas vrai :

Sur le moment, Olivier Bonnassies n’avait pas retrouvé les pages correspondantes dans le livre, mais il s’agit des pages 240 et 245 qui mentionnent en plus de Michael Denton, Fred Hoyle, Hubert Yockey, Robert Shapiro et Harold Morowitz, qui sont tous de grands scientifiques. Il est par ailleurs tout à fait faux de dire que Michael Denton, grand biochimiste, généticien médical, ancien professeur à l’université d’Otago en Nouvelle-Zélande et ancien directeur du laboratoire de génétique humaine de l’hôpital Price of Wales de Sydney, spécialiste mondial des maladies génétiques oculaires, n’a aucune crédibilité en biologie. Ce genre d’anathème proféré à l’encontre d’un professeur qui a passé sa vie dans le domaine et qui est mondialement reconnu est vraiment injuste.

IV. Autour de 1h21, Thomas Durand affirme que «l’Eglise chrétienne n’était pas très hostile au nazisme pendant très longtemps» mais ce n’est évidemment pas vrai :

Dès le 17 mars 1937, le Pape Pie XI publie une encyclique en allemand intitulée «Mit bennender Sorge» («avec une brûlante inquiétude«) pour dénoncer le nazisme, condamner le racisme, le naturalisme, le non-primat des principes de grâce et de dignité humaine, la remise en question de la valeur de la vie humaine, le culte de l’État et du chef et le paganisme. Elle est rédigée avec l’aide du futur Pie XII, alors Nonce en Allemagne et immédiatement interdite par le régime, mais distribuée secrètement dans toutes les paroisses d’Allemagne et lue publiquement partout le 21 mars 1937, dimanche des Rameaux. Dans le même style, il y a la légende sans cesse colportée d’une complicité de Pie XII avec le nazisme, mais il s’agit d’une contrevérité historique maintes fois démontrée. Citons simplement à ce sujet la très bonne question de fond d’Aleteia : https://questions.aleteia.org/articles/36/pie-xii-a-t-il-abandonne-les-juifs-lors-de-la-seconde-guerre-mondiale/.

V. Autour de 1h36, Olivier Bonnassies évoque «la loi de Brandolini» en face d’une accumulation d’objections de Thomas Durand

Cette loi s’énonce ainsi : « la quantité d’énergie nécessaire pour réfuter des idioties (ou des contradictions !) est supérieure d’un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire ». Si quelqu’un dit « Mme Durand trompe son mari », il lui faut 3 secondes, mais si un autre veut démontrer que ce n’est pas vrai, il lui faudra nécessairement beaucoup plus de temps. Voila pourquoi il est matériellement impossible de répondre à une grande quantité d’objections – quelque soit leur niveau ou leur intérêt – dans les conditions de temps limité d’un débat tel qu’il se présentait le 1er mars sur la chaîne de la «Tronche en Biais», et le fait de multiplier les critiques et objections, sans laisser le temps nécessaire pour répondre n’est pas un procédé correct.

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