Noticias - 15 diciembre 2021

Débat avec le P. François Euvé, sj pour le magazine La Vie

Le 2 juin dernier, La Vie a organisé un débat entre Olivier Bonnassies et le P. François Euvé, sj auteur du livre «La science, l’épreuve de Dieu ?» publié «en réponse à Dieu, la science, les preuves». Nous vous proposons ci-dessous l’article qui en est résulté ainsi que l’intégralité de ces échanges très intéressants.

Verbatim de l’échange d’Olivier Bonnassies avec le Père François Euve, sj organisé par Sixtine Chartier de La Vie, le 2 juin 2022
[00:00:03.510] – Sixtine Chartier

On va rentrer directement dans le vif du sujet. Merci de votre présence et partons un peu de phénomène autour de ce livre. Olivier Bonnassies, votre livre a suscité un réel engouement et qui montre que les gens ont une soif de savoir autour de cette question des preuves scientifiques de l’existence de Dieu. Pour ces questions complexes, comment vous comprenez cet enthousiasme autour du livre ?

[00:00:43.650] – François Euvé

Je comprends bien. Je dirais d’abord que la science reste à la fois prestigieuse, fascinante, peut-être parfois un peu inquiétante aussi. Certains s’égarent. En tout cas du moins fascinante. Et en particulier toutes ces nouvelles théories, ces nouvelles visions du monde est très attirant. L’opposition entre science et religion, c’est quand même très ancien, très classique. Et donc il y a à la fois ce désir de connaissance, d’en savoir plus et puis ce contraste entre la science, qui nous donne une certaine maîtrise du monde, et la dimension religieuse qui ouvre à un mystère insaisissable. Est-ce que c’est incompatible ? Est-ce que la science mène à Dieu ? Toutes ces questions qui sont finalement assez classiques, récurrentes, et qui peuvent être abordées de manière très technique. Mais l’intérêt du livre, c’est que précisément, il s’adresse à un public très large et il rend ces questions abordables, bien compréhensibles par un public très large.

[00:02:08.880] – François Euvé

Il y a de beaucoup de livres universitaires, ça fait 40 ans qu’on travaille ces questions-là. La littérature universitaire est très importante, mais on manque d’une littérature plus grand public et on manque en particulier… Ça, c’est un point important qui me semble important de signaler. On manque en particulier d’une littérature qu’on peut appeler apologétique. C’est-à-dire du point de vue chrétien, comment démontrer l’existence de Dieu ? On va y revenir sur cette expression. Mais en tout cas, comment montrer que la foi n’est pas irrationnelle ? Pour dire les choses d’une manière très large. L’importance de montrer que la foi n’est pas irrationnelle. Parce que pour beaucoup de gens, la foi, c’est une étude personnelle, subjective, éventuellement mystique etc., mais complètement déconnectée de la démarche de la raison, du côté scientifique. Et montrer que la foi a une dimension profondément rationnelle, je crois que on n’a pas tellement de littérature autour de ça. C’est une explication, me semble-t-il, on pourra en discuter, qui fait succès de ce livre.

[00:03:30.160] – Sixtine Chartier

Pour comprendre le point de départ de ce livre, qui a suscité beaucoup d’intérêt : pourquoi personnellement vous vous êtes lancé là-dedans ? Et est-ce que c’était parce qu’il fallait aujourd’hui, il y avait un manque, vous avez senti un besoin ? Quel était votre objectif et pourquoi maintenant ?

[00:03:55.230] – Olivier Bonnassies

Il y a une première raison. C’est que moi, quand j’avais 20 ans, je n’étais pas croyant et donc je pensais que la foi était une chose irrationnelle et qu’il n’y avait aucune raison rationnelle de croire en Dieu. Mais je n’étais pas non plus athée militant. J’étais agnostique, mais globalement incroyant. Et je pensais que les croyants étaient irrationnels et qu’ils assumaient complètement d’être irrationnels. Et je suis tombé sur un bouquin d’un normalien qui s’appelait Jean Daujat, qui a écrit « Y a-t-il une vérité ? » Le gars argumentait en disant « Il y a des raisons rationnelles de croire en Dieu et aussi en la foi catholique. » Je me suis dit « Je vais prendre ce bouquin, je vais trouver la faille en cinq minutes. » Et puis j’ai regardé. Puis globalement, ça résistait quand même pas mal. Et donc j’étais un peu étonné. Sur ces sujets-là, on ne change pas d’avis en cinq minutes. Et donc il m’a fallu deux ou trois ans pour admettre que ça tenait vraiment la route.

[00:04:47.830] – Olivier Bonnassies

Et finalement après, au lieu d’aller faire l’ÉNA, comme je voulais au départ, je suis parti faire de la théologie à l’Institut catholique de Paris. Et puis j’ai traîné ces questions depuis toujours et j’ai eu six enfants, et je leur en parlais. Puis j’ai fait des projets qui étaient liés à la rationalité de la foi un peu partout. Et à un moment, dans une classe de philo de mes deux filles ainées, il y a un prof de philo qui s’appelait Saint-Sauveur et qui n’était pas croyant. Il parlait mal de la religion. Alors une de mes filles dit « Si mon papa était là, il vous répondrait. » Alors on est entré en contact et il m’a dit « Si vous y croyez tellement, venez raconter les raisons de croire chrétienne à la classe. » Donc j’ai fait un PowerPoint, je suis venu présenter pendant une heure ce que je trouvais valable. Et puis il y avait une heure de questions/réponses. Et je me suis enregistré. Après, j’ai mis ça sur Internet. C’est devenu une vidéo qui a bien marché, qui s’appelle « Démonstration de l’existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes » et qui a fait 1 700 000 vues maintenant.

[00:05:41.740] – Olivier Bonnassies

Et Michel-Yves Bolloré l’a vu, il m’a dit « C’est très bien ton truc, mais on peut faire beaucoup mieux. » Je ne comprenais pas ce qu’il voulait dire. Donc je suis allé le voir et puis il a m’a dit « Ça fait 30 ans que je réfléchis là-dessus. Il faudrait qu’on fasse un livre. » A l’époque, je ne pouvais pas, mais trois ou quatre ans après, je l’étais. Donc ça, c’est l’histoire matérielle. C’est la cause.

[00:06:02.980] – Olivier Bonnassies

Après, l’intérêt du livre en lui-même, c’est que cette question de l’existence de Dieu, qui ne se posait pas il y a 5 siècles, 10 siècles, 15 siècles. Personne ne se posait cette question parce que c’était évident pour tout le monde. Et ça, je voudrais le repositionner un peu. Depuis quelques siècles, c’est contesté. Il y a une nouvelle race d’Hommes qui est née sur la Terre, qui s’appellent des athées, et qui existaient pratiquement à l’état de trace dans l’Antiquité, mais il y en avait pratiquement nulle part. Et donc ce courant est devenu majoritaire, même dominant. Et en France aujourd’hui, il y a un sondage qui est sorti, qui dit qu’il y a 51 % des Français qui croient plus en Dieu. Ce qui n’est jamais arrivé dans l’histoire de ce pays. Et donc il y a une impression que cette question non seulement est indéterminée, mais elle est indécidable. Et puis si elle est décidable, c’est plutôt dans l’autre sens.

[00:06:50.420] – Olivier Bonnassies

Et nous on pense le contraire. C’est-à-dire qu’on pense que plus que jamais, il n’y a jamais eu autant de raisons de croire en Dieu, de raisons valables. Je voudrais revenir sur un point : quand on parle de Dieu, la science, les preuves, ce n’est pas pour dire que nos preuves sont scientifiques. Parce que la plupart des preuves de Dieu, s’il y a des gens qui sont croyants, qui croient que Dieu existe, ce n’est absolument pas pour des raisons ni rationnelles ni scientifiques. C’est parce qu’ils ont rencontré un saint, parce qu’ils ont connu une apparition, parce qu’ils ont eu un témoignage de quelqu’un qui a rencontré Dieu. Il y a  1000 raisons de croire en Dieu. Quand je fais des sondages, quand je fais des conférences, la plupart des gens, bien sûr ne croient pas en Dieu pour des raisons rationnelles et encore moins pour des raisons scientifiques.

[00:07:29.530] – Olivier Bonnassies

Pourquoi est-ce que ce livre parle pour les deux tiers de science ? C’est parce que la science a été le seul discours un peu structuré qui a semblé vouloir contester l’idée de Dieu. Mais il y a un panorama des preuves de Dieu. Si vous voulez, ce livre, c’est une enquête. Comme toute enquête, vous recherchez les preuves scientifiques, vous allez chercher s’il y a de l’ADN, des empreintes digitales, s’il y a des téléphones mobiles. Ça, c’est très intéressant pour les enquêtes. Mais Colombo ou Sherlock Holmes, quand ils font des enquêtes, la plupart du temps, ils n’avaient pas ces moyens scientifiques. Donc ils trouvaient d’autres raisons de conclure. Et quand on fait une enquête, ce qui est intéressant, c’est de prendre des preuves indépendantes, de différentes natures, qui vont converger vers un même résultat. C’est ça l’idée.

[00:08:11.660] – Olivier Bonnassies

Je voudrais terminer avec un tout petit point : comment se présente la question de l’existence de Dieu dans l’histoire du monde ? Si on regarde dans un passé très lointain, tous les Hommes, dans tous les temps, sur tous les continents, croyaient en Dieu pour trois raisons. C’est qu’intuitivement, quand vous voyez qu’il y a un univers qui existe, le fait simplement qu’il existe, vous vous dites qu’il y a quelque chose ou quelqu’un derrière. C’est assez naturel. En plus, quand vous voyez qu’il est ordonné, qu’il est beau, qu’il est harmonieux, vous dites « Il y a une intelligence derrière. » Et puis il y a une troisième chose. C’est cette idée que l’esprit apparait irréductible à la matière. C’est un peu autre chose, l’esprit. Tous les Hommes ont enterré leur mort parce qu’ils pensaient qu’après, il y avait l’esprit qui survivait, qui allait ailleurs. Donc, ces trois choses-là ; l’existence du monde, son ordre et l’esprit ; sont trois intuitions très fortes de l’humanité qui ont ensuite été formalisées sous forme de preuves par la philosophie. La preuve par la contingence, la preuve causalité verticale, la preuve téléologique, donc l’ordre, et la preuve aussi liée à toute la conscience, l’Homme, la spécificité de l’Homme et tout ça.

[00:09:20.610] – Olivier Bonnassies

Après, il y a eu toute un nombre colossal de preuves qui est venu, c’est par la Révélation judéo-chrétienne. Donc la Bible, le peuple juif, Jésus, des milliers de miracles du temps de Moïse, de Jésus, de l’Église, des milliers d’apparitions, des milliers de saints. Si vous voyez Jeanne d’Arc, vous voyez le Curé d’Ars, vous avez du mal à pas conclure que Dieu existe. Et puis des milliers de gens qui disent qu’ils ont rencontré Dieu, depuis les apôtres jusqu’à sainte Thérèse d’Avila, André Frossard et des tas de gens. Donc ça faisait un énorme paquet de raisons de croire en Dieu, qui faisait que tout le monde croyait en Dieu.

[00:09:54.210] – Olivier Bonnassies

Et puis derrière ça, il y a eu un discours qui a semblé contester cette idée. C’est le discours scientifique. Parce que non pas que les découvertes en elles-mêmes contredisaient Dieu, mais il y avait trois phénomènes. Le premier phénomène, c’est que ces découvertes, elles perturbaient la vision du monde que les gens avaient. C’est-à-dire que de Copernic à Freud, en passant par Galilée, Laplace, Darwin, Buffon, à chaque fois que la science progressait, les gens étaient bousculés, ils disaient « Ce n’est pas ce qu’on croyait. » Donc ça déstabilisait. Deuxième point : la science se mettait à répondre à des tas de questions auxquelles on pensait qu’on n’aurait jamais de réponses. Et on disait « Finalement, est-ce qu’elle ne va pas répondre à toutes les questions ? » Troisièmement, elle répondait à ces questions sans avoir besoin de l’hypothèse de Dieu. C’est l’histoire de Laplace devant Napoléon. Laplace arrive devant Napoléon, il développe son système. Napoléon dit « Attend, je ne comprends pas. Newton avait parlé de Dieu. Vous, vous n’en parlez pas. » Et il dit « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. » Donc la science développait un discours sans avoir besoin de Dieu et en plus, la science avait un prestige énorme parce qu’elle changeait la vie des gens, elle changeait le monde.

[00:10:53.820] – Olivier Bonnassies

Et donc, ça a donné un courant matérialiste extrêmement puissant qui a dominé aux 19ᵉ et 20ᵉ siècle.

[00:10:58.860] – Olivier Bonnassies

Et là où il y a un changement, c’est ça qu’on décrit dans le livre, c’est le fameux schéma de la page 30. On dit qu’il y a un retournement. Ce n’est pas un retournement substantiel. Encore une fois, les découvertes scientifiques passées n’avaient absolument rien contre Dieu. L’héliocentrisme, ça n’a rien contre Dieu. L’évolution non plus.

[00:11:20.700] – Sixtine Chartier

Elles n’avaient pas forcément un mot à dire sur Dieu.

[00:11:22.140] – Olivier Bonnassies

Mais elles semblaient aller dans l’autre sens. C’est ce fameux adage, qui n’est pas de Pasteur, mais de Bacon : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » Donc on avait l’impression qu’un peu de science avait éloigné de Dieu, et là, beaucoup y ramène. Quand on dit « beaucoup y ramène », qu’est-ce que ça veut dire ? Je m’arrête après. Excusez-moi. En gros, ça veut dire que toutes les découvertes de la science moderne concluent à deux choses qui sont vraiment difficile pour les athées. C’est qu’il y a très certainement un début au temps, à l’espace et à la matière. S’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière, ça veut dire qu’il y a une cause qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle, qui est à l’origine de cette émergence, qui a eu la puissance de tout créer et qui a en plus tout réglé pour que les atomes puissent être stables, que les étoiles puissent brûler 10 milliards d’années et que la vie complexe puisse se développer. Ce qui est totalement improbable. Donc, ces deux choses-là, le début et le réglage, ça change complètement la donne.

[00:12:15.240] – Olivier Bonnassies

Et ça, ça rend les positions athées très compliquées. C’est pour ça qu’on dit que la science s’est retournée.

[00:12:21.600] – Sixtine Chartier

Juste avant même de parler de retournement. Parce que là, vous parlez de la vidéo que vous avez faite. Il me semble que c’était plutôt sur la métaphysique. Là, avec ce livre, vous êtes surtout sur le domaine des théories scientifiques dures.

[00:12:34.920] – Olivier Bonnassies

Pas seulement. On a une partie sciences et une partie hors sciences. Une partie hors sciences où on cite par exemple un miracle parmi les milliers de miracles qui existent. On aurait pu en citer 50 000 autres. Il y a plein de choses dont on ne parle pas. C’est juste pour montrer qu’il n’y a pas que les aspects scientifiques, bien sûr.

[00:12:48.060] – Sixtine Chartier

Oui, mais vous essayez d’y consacrer une bonne partie. Et donc est-ce qu’elles peuvent réellement, ces sciences dures, prouver quelque chose qui concerne Dieu ? Est-ce qu’elles peuvent trancher la question de l’existence de Dieu ? Parce que vous dites qu’il y a un retournement, que ça a pu inciter les gens, mais est-ce qu’il y a un lien direct ? Là, je voudrais vous poser la question. François Euvé : est-ce que, selon vous, on peut trancher la question de l’existence de Dieu à l’aide de ces nouvelles théories scientifiques ? Les théories scientifiques en général.

[00:13:22.020] – François Euvé

Peut-être avant de répondre directement à la question, je dirais qu’effectivement, ce qui est très intéressant dans l’histoire récente des sciences, c’est de voir en quoi les nouvelles théories qui ont été mentionnées obligent à se poser des questions d’ordre métaphysique. Car on ne peut plus rester dans un schéma simplement mécanique, clos, du monde. Pour moi un bon exemple ; vous y consacré un chapitre ; c’est Einstein, qui est quand même du bon représentant de ces nouvelles théories au début du 20ᵉ siècle. Et pour qui il y a dans le monde du mystère, il y a de l’émerveillement. Peut-être le mot « émerveillement » est important à dire. Il y a de l’émerveillement, il y a du mystère et il y a de l’insaisissable. Donc ça oblige à se poser la question.

[00:14:11.730] – François Euvé

Ensuite, là, on fait la démonstration. C’est la démonstration de l’existence de quoi ? C’est-à-dire pour démontrer une existence, il faut définir de quoi on parle. Effectivement, après ça, on peut se dire « Oui, il y a quelque chose. Il y a un ordre qui renvoie à une intelligence fondatrice. » Alors qu’est-ce qu’on met derrière ce Dieu ? La question est ouverte et dépend des personnes, mais en tout cas, indéniablement, les sciences actuelles obligent à se poser ces questions-là.

[00:14:59.590] – Olivier Bonnassies

Je voudrais préciser juste une chose. La science moderne, au début du 19ᵉ siècle, vers 1900, des savants comme Berthelot, Kelvin disaient « La science est achevée, il reste plus qu’à ajuster les virgules. On sait tout. On a mis en équations tous les secrets du monde. » Et cette prétention-là a explosé en vol, parce que derrière cette idée que tout était terminé, qu’on savait tout, il y a eu des révolutions conceptuelles hallucinantes, qui sont la thermodynamique, la mécanique quantique, la relativité, la découverte, la naissance de la cosmologie, le Big Bang, la biologie, l’incomplétude, tout ça. Et donc le paysage qu’on a aujourd’hui est complètement différent. Et le problème, c’est que ce n’est pas dans tous les domaines de la science. Vous avez des grands acquis de la science moderne. C’est que le monde est infiniment plus complexe que ce qu’on imaginait. Il y a 150 000 questions et il y en a 149 000 sur lesquelles on n’a pas de réponses.

[00:15:56.560] – Olivier Bonnassies

Et les chercheurs cherchent dans tous les domaines. Mais il y a trois ou quatre domaines dans lesquels, à l’intérieur même de leur science, les scientifiques qui exercent leur métier sont obligés de parler de l’hypothèse de Dieu. Pas dans tous les domaines, loin de là. Si vous faites de la résistance des matériaux, de la mécanique, des fluides, de la supraconductivité ou je ne sais pas quoi, vous n’allez jamais parler de Dieu. Personne ne parle de Dieu. Mais il y a trois ou quatre domaines. La cosmologie, dans les origines, le passage de l’inerte au vivant, le réglage fin de l’univers, et il y a un peu les mathématiques aussi, où le mot « Dieu » vient spontanément dans la pratique quotidienne des sciences. On a des dizaines de citations.

[00:16:38.500] – François Euvé

Oui, tout à fait, mais tous les cosmologistes ne se posent pas la question du Dieu. Beaucoup travaillent sans se poser la question. Mais vous avez raison. Les écrits de vulgarisation, surtout du côté américain, ils sont tout à fait clairs là-dessus. Ça vient volontiers à la particule de Dieu, le rayonnement cosmologique comme la signature de Dieu. On a effectivement de nombreuses références à ça. Je mettrais quand même une nuance à votre propos. Au sens où le scientifique vise la complétude. Il va s’efforcer de faire la complétude. Prenons par exemple la question du commencement de l’univers, qui est quand même la question centrale. Des modèles scientifiques s’efforcent ; je ne sais pas s’ils y arrivent ; d’éliminer cette fameuse singularité, ce commencement. Par des modèles cycliques par exemple, qui sont évidemment extrêmement spéculatives, très formels. Mais c’est intéressant de voir que… N’allons pas trop vite, par exemple, pour dire « Le monde a un commencement. »

[00:17:48.220] – François Euvé

[diaphonie 00:17:48]

[00:17:50.450] – François Euvé

Mais n’allons pas trop vite à dire « Ça, c’est le consensus général du cosmologiste. » Puisque le cosmologiste élabore des théories qui veulent s’en affranchir. Ça, est-ce que ça marchera ou pas ? Là-dessus, je n’ai pas à me prononcer. Pour l’instant, évidemment oui, bien sûr, le modèle standard de la cosmologie postule que le monde a un commencement. Et donc, forcément, ça éveille la question de qu’est-ce qu’il y a avant ou qu’est-ce qui est à l’origine de ça ?

[00:18:24.410] – Sixtine Chartier

Et en plus, ça ne serait pas nécessairement contradictoire avec la doctrine classique. Puisqu’il me semble que même Saint-Thomas d’Aquin ouvrait la possibilité qu’il n’y ait pas de commencement.

[00:18:32.390] – François Euvé

Bien sûr. On peut penser la création sans commencement du monde.

[00:18:35.110] – Sixtine Chartier

Voilà, c’est ça.

[00:18:35.440] – Olivier Bonnassies

Ça, c’est très important. C’est-à-dire que l’idée qu’il y ait un début ou pas, ou qu’il y a un multivers ou pas, ça ne pose des problèmes qu’aux athées. Parce que Dieu peut tout à fait avoir créé un monde avec des multivers ou un monde sans début. Dans une certaine vision en tout cas. Donc il n’y a pas de problème pour les croyants, qui ont des preuves de Dieu qui sont d’un autre ordre. La preuve de Dieu comme cause première, la preuve qu’on dit par la contingence, elle est complètement indépendante de la science. Elle n’a rien à voir avec la science, elle est parfaitement valable. Et puis il y a des preuves, toutes les autres ; les miracles, les prophéties, les apparitions et tout ce que vous voulez ; qui sont indépendantes aussi, peu importe si l’univers a un début ou un réglage.

[00:19:15.890] – Olivier Bonnassies

Par contre, vous dites qu’il y a une intelligence ordonnatrice derrière tout ça. Oui, c’est un peu ce à quoi on arrive. Les scientifiques qui exercent la science sont obligés de rejeter sans cesse cette hypothèse, parce que sinon, ils ne font plus de science, ils arrêtent. Donc effectivement, la plupart des cosmologistes qui travaillent, tous ceux qui travaillent sur ces questions, ils cherchent des solutions alternatives. Mais plus ils la cherchent, plus c’est difficile. C’est ça qui est étonnant.

[00:19:47.150] – Sixtine Chartier

Oui, mais ma question, vraiment-

[00:19:47.150] – Olivier Bonnassies

Je voudrais terminer. Parce ce que vous vous parlez de preuves qui permettent de trancher. Il faut se mettre d’accord sur le mot « preuve ». Parce que c’est le mot qui vous fait réagir. C’est intéressant d’un point de vue commercial, mais en plus, nous, on y tient beaucoup à ce mot, parce que c’est le mot juste. Pourquoi c’est le mot juste ? Parce que quand vous ouvrez le dictionnaire, la véritable signification d’une preuve, ce n’est pas du tout une preuve absolue. Ça n’existe pratiquement pas, les preuves absolues. Dans un procès, jamais personne n’arrive avec un théorème ou une démonstration absolue. Des preuves, ce sont des éléments matériels ou intellectuels que vous prenez dans une optique de rationalité. Vous les prenez pour accréditer une thèse et pour discréditer la thèse inverse. Ce sont des éléments discriminants qui ont plus ou moins de force. Donc aucune preuve à elle toute seule ne permet de trancher définitivement. J’ai fait un petit truc marrant sur Google ce matin. Je suis allé sur Google pour les preuves. Tapez « preuve » sur Google Actualités, vous verrez. On cherche des preuves pour l’Ukraine, on cherche des preuves pour le stade de France, on cherche des preuves…

[00:20:43.490] – Olivier Bonnassies

Jamais ça ne sera des preuves absolues. Donc ce sont des éléments que vous mettez sur la table. Et nous, dans cette enquête, on met 12 domaines différents et on dit aux gens « Voilà, c’est vous le jury. En face de chacun de ces dossiers, vous réfléchissez et vous dites »Moi, je pense que la thèse de Dieu existe ou la thèse de Dieu n’existe pas.» » Laquelle pour vous est la mieux à même d’expliquer le monde ?

[00:21:05.330] – Olivier Bonnassies

Je reviens tout à fait sur ce que vous dites vous. Tous les scientifiques qui travaillent sur le début de l’univers sont obligés d’imaginer des solutions naturelles en science. Donc ils vont chercher la théorie des cordes, ils vont chercher la théorie quantique à boucles, les machins, les trucs. Là où j’ai deux remarques : la première, c’est que ces théories-là, plus elles creusent, plus elles trouvent des solutions compliquées. La théorie des cordes, ça fait 40 ou 50 ans qu’ils travaillent là-dessus. Maintenant, il faut un univers à 10 dimensions, dans 10500 univers, avec des conditions, personne n’y comprend rien. J’ai des amis qui travaillent là-dedans et ils me racontent ça. C’est une théorie qui est en crise. Il y a des bouquins qui sortent là-dessus tout le temps. Et puis le deuxième point, c’est que quand ces scientifiques font des hypothèses comme ça, je trouve qu’ils ne prennent pas en compte tous les éléments rationnels pour cette question. Parce que cette question n’est pas née aujourd’hui. La question de savoir si le temps peut être infini dans le passé ou pas, elle existe depuis des siècles.

[00:22:07.460] – Olivier Bonnassies

Aristote pensait que l’univers était stable, éternel, infini. Six siècles après Aristote, il y a un commentateur chrétien d’Aristote, qui s’appelle Philopon, qui vient et qui dit « Un temps infini dans le passé, ce n’est pas possible. » Et il fait un raisonnement très simple. Il dit « Si à partir de maintenant, vous comptez 1, 2, 3, 4, 5 et que vous ne vous arrêtez jamais, vous allez vers l’infini, mais ça sera toujours un infini qu’on appelle potentiel. » C’est-à-dire que ce n’est pas un infini actuel, pas un infini réel. C’est un infini vers lequel on tend, mais on ne l’atteint jamais. Pour la même raison qu’en partant de maintenant, vous ne pouvez jamais atteindre l’infini, vous ne pouvez pas provenir de l’infini et atteindre maintenant. Ce raisonnement est parfaitement juste.

[00:22:41.150] – Olivier Bonnassies

Et donc la rationalité interdit en quelque sorte l’infini actuel. Saint-Thomas d’Aquin le disait, plein de gens le disait. Les mathématiciens l’ont dit. C’est-à-dire quand Cantor a développé l’arithmétique transfini au 19ᵉ siècle, il a fait des équations mathématiques formidables, des théorèmes et tout ce qu’on veut, avec des infinis qui sont infiniment plus grands que d’autres infinis. Mais à la fin, les mathématiciens, et Hilbert en tête, ont dit « Oui, l’infini, ça peut exister, mais ça ne peut pas exister dans le monde réel. Ça existe en mathématique, mais ça n’existe pas dans le monde réel, parce que ça ferait des paradoxes logiques. » Les paradoxes de Hilbert et tout ça.

[00:23:13.790] – Olivier Bonnassies

Donc la rationalité interdit le temps infini dans le passé. Les mathématiques aussi. La physique chasse les infinis. La physique a toujours chassé les infinis. On pensait qu’une vitesse infinie, c’était possible. En fait, ce n’est pas possible. On pensait qu’on pouvait diviser un segment à l’infini. Ce n’est pas possible. Le temps infini dans le passé, ce n’est pas possible non plus. Et la thermodynamique a conclu qu’il y avait une flèche du temps. Donc on va vers ce qu’on appelle la mort thermique de l’univers. Donc si on n’y est pas déjà, ça veut dire qu’il y a un début à l’univers. Un raisonnement que fait Boltzmann à la fin du 19ᵉ siècle, qui est parfaitement valable.

[00:23:46.750] – Olivier Bonnassies

Et puis la cosmologie, ce n’est pas le Big Bang. La cosmologie a des théorèmes maintenant qui disent… On a rencontré Vilenkin, qui est un des auteurs du fameux théorème Borde-Guth-Vilenkin. On l’a rencontré il y a 15 jours à New York. Il confirme que les hypothèses sont minimalistes et que c’est impossible. Si le Big Bang n’est pas le début absolu et qu’il y a d’autres singularités, il n’y en a pas en nombre infini. Et donc il y a bien un début absolu au temps, à l’espace et à la matière. C’est là où j’ai un problème par rapport aux théoriciens cosmologistes qui essaient de garder ouverte l’hypothèse qu’il y a un temps infini dans le passé. Parce que sinon, ils sont obligés de devenir croyants. C’est ça le problème. Pour moi, ils ne prennent pas en compte tous les aspects du problème.

[00:24:27.490] – Sixtine Chartier

Est-ce que ça a une implication avec la croyance ?

[00:24:31.000] – Olivier Bonnassies

Non, attendez, entendons-nous bien. Tout savoir est une croyance. Simplement, un savoir est une croyance qui est vraie et justifiée. « 2 + 2 = 4 » est une croyance. Simplement, elle est particulièrement justifiée et très vraie. Donc c’est un savoir en plus d’être une croyance. Quand on dit qu’on croit en Dieu, ça ne veut pas dire qu’on croit avec la foi. Il faut bien distinguer la foi de-

[00:24:53.860] – Sixtine Chartier

Vous reliez le scientifique qui travaille sur ces théories et la croyance en Dieu à la fin. Est-ce qu’on peut relier les deux ? Parce que j’avais l’impression aussi-

[00:25:04.780] – Olivier Bonnassies

C’est un point très important à éclaircir. Dans ce livre, on parle juste d’une question, qui est l’existence de Dieu. On ne parle absolument pas de qui est Dieu, est-ce qui s’est révélé… C’est très important de voir que la science ne peut rien dire sur qui est Dieu par sa nature. Parce que la science est dans un domaine limité. Par contre, la science peut conclure, à travers l’examen du domaine empirique qui est le sien, qu’il y a nécessairement un autre niveau de réalité qui existe. Ça, c’est très important. Je vous donne un exemple. Si vous êtes sourd de naissance, vous ne savez pas ce que c’est qu’un son. Vous n’avez aucun accès direct à ce que c’est qu’un son. Mais vous regardez le monde, vous regardez les données empiriques qu’il y a autour de vous et vous voyez que quand il y a une personne qui ouvre la bouche, il y en a une autre qui ouvre la bouche. Quand vous voyez que dans une gare, il y a toute la foule qui, tout d’un coup, part vers un train.

[00:25:52.910] – Olivier Bonnassies

Vous voyez que quand il y a un lion qui ouvre la bouche, il y a les gazelles qui fuient et les oiseaux qui s’envolent. Donc vous pouvez n’avoir aucune expérience directe de ce que c’est un son, mais pouvoir conclure de manière certaine qu’il y a forcément quelque chose qui existe, qui est de l’ordre de ce qu’on appelle le son à partir d’une donnée empirique que vous analysez du monde réel. Le monde est inexplicable s’il n’y a pas de son. Donc vous concluez de manière négative et indirecte, c’est-à-dire de manière apophatique, et pas de manière cataphatique, c’est-à-dire de manière directe ou positive. Vous ne pouvez rien dire de positif sur le son, puisque vous êtes sourd, mais vous pouvez dire de manière très certaine que le monde est inexplicable sans ce niveau de réalité qui existe forcément. C’est exactement ça que la science fait.

[00:26:35.450] – Sixtine Chartier

C’est là que je voudrais vous relancer. Est-ce qu’il n’y a pas une incompréhension de ce que c’est réellement, la science, qui va plutôt aller vers creuser l’incertitude et pas forcément aboutir à une conclusion sur Dieu ? Vous faites un saut, quand même dans le raisonnement. Effectivement, c’est apophatique. On s’attelle à pas grand-chose, finalement. Est-ce que ça mène à Dieu ?

[00:27:04.330] – François Euvé

Oui. On nous conduit à admettre l’ouverture du monde, la non-clôture du monde. Et donc la thèse qui consiste à dire que nous détenons déjà la connaissance entière des choses… On l’a mentionné, on pourrait mentionner aussi Max Born encore en 1926, qui disait « Dans six mois, la physique est terminée. » Donc à chaque étape, ça revient. Mais cette thèse est de fait intenable. Là-dessus, on peut se mettre d’accord. Cette ouverture, ouverture sur quoi ? Sur le côté mystère, le côté intelligence. Il y a quelques éléments qu’on peut donner. De fait, la difficulté de l’emploi du mot « Dieu », c’est la question de la définition. Puisque de quoi on parle ? Ouverture, c’est une chose. Ouverture sur quoi ? Je resterais, au niveau de la science, à cette dimension d’ouverture, qu’ensuite effectivement on va nourrir de sa propre expérience. Et je suis d’accord que la foi en Dieu est née à partir d’autres éléments.

[00:28:14.660] – François Euvé

Là, votre parcours montre bien que l’affrontement à une métaphysique comme celle de Jean Daujat amène un bouleversement. Ça amène une faille, et qui ensuite va être comblé par d’autres éléments autour de la Révélation. Mais de fait, l’importance est de bien montrer que la science donne cette ouverture. C’est important de le préciser ; je reviens un peu en arrière sur le mot « preuve ». Parce que je pense qu’il y a effectivement un quiproquo autour de ça. Parce qu’il y a la preuve mathématique et démonstrative qu’on doit admettre. Il y a un raisonnement qui se tient, si vous êtes d’accord avec les prémices, si le raisonnement se tient, la conclusion, vous devez l’admettre. Vous n’avez pas le choix. Ce n’est pas une question de choix personnel, d’options, etc. En revanche, dans un procès, les éléments qu’on apporte, oui, il y a une conclusion, il y a un débat. Ensuite, à la fin, le juge forme dans son jugement. Et ce que vous dites pour votre livre-

[00:29:22.190] – Olivier Bonnassies

On a un chapitre sur ça, qu’est-ce qu’une preuve. Et on définit effectivement que la preuve absolue n’existe qu’en mathématiques ou dans la théorie des jeux.

[00:29:30.020] – François Euvé

Exactement. Et donc la suite, effectivement, est livrée au jugement du lecteur et au débat.

[00:29:39.050] – Olivier Bonnassies

Je voudrais reprendre, juste pour les preuves. Saint-Thomas d’Aquin, quand il fait la somme contre les gentils, a un moment, il y a un chapitre où il dit « les preuves de l’existence de Dieu ». C’est le chapitre 13. Il y a un chapitre 14 qui est très intéressant. Il dit « La connaissance de Dieu exige que l’on emploie la voie négative. » Il dit que quand on parle de Dieu, on parle toujours de manière apophatique. C’est-à-dire qu’on ne peut pas en parler de manière directe, à moins qu’il y ait une révélation. S’il y a une révélation, c’est autre chose. Mais c’est très intéressant. Parce que par la science, comme par la philosophie ou par toutes les voies qui sont indépendantes de la Révélation, vous ne pouvez atteindre Dieu que de manière négative. Vous pouvez dire qu’il n’est pas matériel, qu’il n’est pas temporel, qu’il n’est pas spatial, qu’il n’est pas fini, qu’il n’est pas accident, qui n’est pas de ce que vous voulez. Mais vous ne vous dites pas ce qu’il est. Voyez ce que je veux dire ? Et c’est très intéressant, parce que, comme je vous disais, tous les Hommes de tous les temps ont toujours eu l’intuition que tout ça ne pouvait pas exister sans quelque chose derrière.

[00:30:34.130] – Olivier Bonnassies

Ils ont cherché à décrire ce qu’était cette chose. C’est pour ça que les religions, c’est un effort de l’Homme pour monter vers Dieu. Ça, cet effort, il est désespéré. Parce que si on veut dire que chose de positif de Dieu, on est obligé de délirer. On a un petit cerveau, on a que le monde, on ne peut rien dire d’intelligent. C’est pour ça que la foi chrétienne, c’est exactement l’inverse. Ce n’est pas l’Homme qui monte vers Dieu, c’est Dieu qui descend vers l’Homme. Après, il faut voir si c’est vrai, si la Révélation est vraie ou pas, mais ça devient intelligent. Vous voyez ce que je veux dire ? Toutes les autres démarches ne sont pas rationnelles.

[00:31:02.970] – Sixtine Chartier

Le ton du livre n’est-il pas un peu affirmatif, justement ? J’ai eu l’impression de voir quelque chose de très affirmatif, alors que ce que vous dites là, c’est plutôt laisser place à la preuve par la négative, laisser place au mystère. Non ?

[00:31:17.490] – Olivier Bonnassies

Encore une fois, dans chaque chapitre, c’est des domaines indépendants et on dit aux gens « Voilà l’état des lieux. » Vous parlez donc du début ou du réglage ou de la biologie. A chaque fois, on dit aux gens « Le dossier, c’est ça, ce qui nous semble, et c’est à vous de penser si l’explication ; qu’on passe de l’inerte au vivant par hasard ou s’il y a des lois qui font que ça contraint la matière à se transformer en ADN d’une manière ou d’une autre… » L’ADN, c’est un truc de fou. L’ADN, c’est une technologie hallucinante qui est née il y a 3,8 milliards d’années sur la Terre, qui code tout le vivant, des bactéries à l’Homme en passant par toutes les plantes et tous les animaux. Et cette technologie, cette densité d’information, c’est 44 000 milliards de fois plus grand que ce que l’Homme fait de mieux au 21ᵉ siècle. C’est un truc de fou, qui est né des lois de l’Univers. Comment vous expliquez ça ?

[00:32:17.490] – Olivier Bonnassies

Soit c’est ce qu’on appelle un réglage, c’est-à-dire que les lois de l’Univers ont été réglées pour que ça se fasse, ou alors l’explication, il faut la chercher et ça va être compliqué. Donc nous, on dit juste… Les scientifiques athées qui cherchent des explications sur ce sujet, ils en viennent à parler de miracle. Ils disent « Il y a quelque chose de miraculeux. » Après, chacun doit conclure.

[00:32:36.480] – Sixtine Chartier

Et ils continuent à chercher. Même s’ils ne s’arrêteront jamais.

[00:32:37.650] – Olivier Bonnassies

Bien sûr qu’ils continuent à chercher. Je suis persuadé que dans les années qui viennent, on va trouver par quel chemin on est passé de l’inerte au vivant. Mais c’est un chemin dont on sait aujourd’hui que c’était très improbable. C’est réglé par des contraintes qui sont les contraintes des lois de l’univers. Et on peut voir Dieu comme celui qui appelle à l’existence tout ce qui existe en causalité verticale, mais on peut voir aussi d’une autre manière. Moi, je suis ingénieur, je plaide un peu pour ma paroisse, mais j’aime bien voir Dieu comme un ingénieur qui a tout réglé avec mesure, nombre et poids, comme dit la Bible. La Bible dit qu’il est un « Artisan » (Sg 13,1) a tout réglé « avec mesure, nombre et poids » (Sg 11,20). C’est ce que la science découvre aujourd’hui.

[00:33:13.140] – Sixtine Chartier

Je voudrais peut-être clarifier une idée qui est dans votre livre, François Euvé. Vous argumentez un long moment sur le fait qu’il faut quand même dresser une barrière entre science et religion. Je vous cite. Vous dites « Il serait donc périlleux de chercher dans des théories scientifiques des preuves en faveur de la religion. C’est d’ailleurs inutile. Chaque domaine a son espèce de validité qu’il ne convient pas de transgresser. » Pourquoi est-ce que chaque domaine a son espace de validité et qu’il ne faut pas les mélanger ?

[00:33:41.640] – François Euvé

Merci. Chaque domaine, comme la littérature, comme… Effectivement, je vais peut-être un peu rapidement et le mot « barrière », je ne l’emploierais pas.

[00:33:49.140] – Sixtine Chartier

Oui, c’est moi qui l’emploie.

[00:33:49.140] – François Euvé

Parce qu’après ça, je parle d’articulation. C’est là où je distinguerais ce qui relève de la démarche scientifique, au sens strict du terme, au sens expérimental. Tout ce qui relève de la foi, au sens démarche personnelle. Mais évidemment, il y a une passerelle entre les deux, qui est la rationalité de la foi. Peut-être que je n’en parle pas assez. C’est possible. Mais en tout cas, c’est un lieu important. Là aussi, dans la phrase que vous citez, quand je parle de preuves, j’entends « preuves » au sens mathématiques, pas au sens large de preuves. C’est là où surement il y a quelque chose à préciser là-dessus. Mais je suis d’accord.

[00:34:39.840] – Sixtine Chartier

Est-ce que vous pouvez nous rappeler quels sont les domaines de validité justement de chacune ? Pourquoi est-ce que chacune a son domaine ? La religion s’exprime sur quelque chose, la science s’exprime quelque chose, finalement.

[00:34:56.160] – François Euvé

Oui, c’est là où il faut préciser un peu les choses. La science, au sens de sciences expérimentales, son domaine de validité, c’est ce qui est d’expérimenté, tout ce qui est démontré par les théories et ce qui est expérimenté. La science, c’est une connaissance sur des choses. La foi, au sens chrétien du terme, c’est une relation de personne à personne. Ce n’est pas du même ordre. En même temps, on dirait que oui, mais la foi implique une certaine connaissance du monde, un certain regard sur le monde. Donc d’une certaine façon, ce n’est pas ce qu’on appelle du fidéisme. C’est-à-dire une attitude simplement personnelle, purement subjective. Il y a une dimension de connaissance. Et c’est là où les mots qu’on emploie pour dire sa foi sont des mots qui sont dans le langage commun et qui sont communs aussi aux mots que les scientifiques emploient. Donc là, il y a effectivement des points de contact entre les deux. Je parle effectivement d’une position de distinction, pour éviter le mélange des genres, mais ensuite, progressivement, j’essaye d’aller vers une position d’articulation.

[00:36:19.950] – Olivier Bonnassies

Je voudrais faire un point là-dessus. Notre livre ne parle ni de foi ni de religion. On n’a pas pour objet ni la foi, ni la religion. Puisque la foi, c’est autre chose. Si j’ai foi en vous ou si j’ai foi en Jésus ou si j’ai foi en Dieu, la foi est une attitude qui suppose certes un certain niveau de connaissance, mais qui est avant tout un acte de la volonté libre, un acte d’adhésion et de confiance en une personne. Si j’ai foi en vous, c’est ma décision. Il faut que je sache que vous existez, ça c’est sûr. Il faut en plus que j’ai de bonnes raisons de penser que je peux avoir confiance en vous. Et après, je peux faire un acte de foi en disant « OK, je te fais confiance. » Mais ça implique un autre niveau. C’est la volonté libre. Là, dans le livre, on ne parle pas du tout de ça. Le livre, c’est juste au niveau de la connaissance. Est-ce qu’au niveau du savoir, on peut dire que Dieu existe ou pas d’un point de vue uniquement rationnel ?

[00:37:10.320] – Olivier Bonnassies

Donc on n’est pas non plus dans le domaine de la science expérimentale. Le catéchisme dit bien les choses. C’est le numéro 31 du catéchisme. Il dit que les preuves de l’existence de Dieu sont des arguments convaincants et convergents qui permettent d’arriver à une vraie certitude. Et ce ne sont pas des trucs absolus. Ce sont des arguments convergents qui, à la fin… La justice dit « Au-delà de tout doute raisonnable. » Quand vous êtes dans une enquête et que vous avez le colonel Moutarde dans la véranda avec le chandelier, il y a des traces d’ADN de la victime sur le chandelier, il y a des empreintes partout, il y a une caméra de vidéosurveillance qu’il a filmé, il y a trois témoins qui l’ont vu et lui-même avoue. Quand vous mettez tout ça bout à bout, vous dites que le gars est coupable, archi coupable et il n’y a pas de doute. Mais en fait, si. Ça peut être un complot entre tous ces gens-là qui ont monté un truc pour vous raconter une histoire. Vous pourriez être en train de rêver dans une matrice ou je ne sais pas quoi. Ça n’a rien d’absolu.

[00:38:03.180] – Olivier Bonnassies

Mais les preuves, ce qu’on appelle des preuves dans le monde réel, ce sont ces choses-là qu’on met sur la table et qui, à la fin, disent « Pour moi, il n’y a pas de doute. Et c’est à ce à quoi on arrive. » La foi, ce n’est pas la même chose. En plus, la foi, il ne faut pas mélanger deux choses. Il y a le contenu de la foi, c’est-à-dire ce qu’on appelle la Révélation. C’est-à-dire c’est quand Jean-Paul II dit « La foi et la raison sont les deux ailes qui nous permettent d’arriver à la vérité. Il y a une seule vérité. » Donc ça concorde. La foi dont il parle, c’est la Révélation. Ce n’est pas la vertu théologale de foi. Donc, il y a l’attitude de foi. Si j’ai foi en Jésus, ça ne veut pas dire que je sais qu’il existe. Savoir que Jésus existe, ce n’est pas avoir foi en Jésus. La foi, c’est plus que ça. Évidemment, il faut savoir que Jésus existe. Je ne peux pas permettre ma foi en Jésus si je ne sais pas qu’il existe.

[00:38:54.150] – Olivier Bonnassies

Mais il faut après faire un acte en lui donnant sa vie pour le long terme, avec une fidélité. Foi, c’est fidélité. Donc c’est autre chose.

[00:39:02.490] – Sixtine Chartier

Juste de revenir sur le domaine des sciences expérimentales. Est-ce que pour vous, mettre bout à bout ces différentes théories qui mèneraient à un Dieu créateur, donc pas de la foi, ça a un sens pour vous, François Euvé ?

[00:39:19.320] – François Euvé

Oui, bien sûr. Mais je crois que tout l’enjeu, c’est précisément de réfléchir sur ce que nous disent ces nouvelles théories est de sortir de cette vision close, mécanique, fermée du monde. Ce que de nouvelles théories ébranlent. Et de laisser la porte ouverte. Après ça, il y a la partie personnelle ou chacun va mettre le mot Dieu, ou en rester à une intelligence supérieure. Je ne vais pas me mettre à la place de ceux qui font cette démarche. En tout cas.

[00:39:54.470] – Sixtine Chartier

J’ai cru comprendre que vous considériez qu’il y avait un peu un non-sens à mêler ces deux champs.

[00:40:01.430] – François Euvé

Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Il arrive qu’il y ait des expressions qui ne sont pas exactement ce que je veux dire. Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. J’ai voulu mettre en garde sur une confusion des genres, mais-

[00:40:15.740] – Sixtine Chartier

Oui, justement. Vous voulez mettre en garde sur la confusion des genres ? C’est quoi un peu la limite de cette démarche ?

[00:40:26.300] – François Euvé

Un exemple assez c’est classique, puisque ça avait été le discours de Pie XII en 19151. Le Big Bang, c’est la création. Quel est le statut de cette proposition ? Est-ce que c’est une position scientifique ? Non. C’est là où justement, il peut y avoir une confusion des genres. De quel registre on se situe ? Est-ce que c’est de la revue des sciences expérimentales ou est-ce qu’on se situe dans le registre de la métaphysique ou de la confession de foi ? C’est là que je dis qu’il y a un risque de confusion, c’est de bien préciser dans quel ordre de discours on se situe.

[00:41:07.460] – Olivier Bonnassies

Mais Pie XII, dans son discours du 22 novembre 51, il ne fait aucune confusion.

[00:41:12.170] – François Euvé

C’est ce que dit Lemaître.

[00:41:12.170] – Olivier Bonnassies

Non, Lemaître n’a pas dit ça. D’ailleurs, il ne l’a jamais écrit nulle part. Mais il est allé voir Pie XII parce qu’il faisait référence à un certains savant avec qui il avait des conflits et tout. Mais le texte de Pie XII est parfait. Il est encore sur le site du Vatican et je peux vous dire, je l’ai relu il n’y a pas longtemps, il n’y a rien à changer. Le texte de Pie XII ne fait pas de confusion entre la science, la philosophie et la foi. Il les place comme trois manières d’arriver à la vérité. D’ailleurs de manière très belle. Il y a des citations.

[00:41:42.050] – Sixtine Chartier

Et vous êtes d’accord avec ça ?

[00:41:44.510] – François Euvé

Il faudrait que je le relise, mais j’avais quand même ce sentiment qu’il y avait un risque de confusion.

[00:41:48.440] – Sixtine Chartier

Oui. Et pourquoi le Big Bang ne peut pas être la création, pour vous ?

[00:41:52.940] – François Euvé

Parce que la création du monde, ce n’est pas un mot du vocabulaire scientifique. Le Big Bang, oui. La création, non. Ça n’est pas de la science expérimentale. Même le Big Bang, à la limite, ce n’est pas directement de l’expérience. Le statut de sa singularité est problématique, parce que justement, ce n’est pas expérimentable.

[00:42:11.630] – Olivier Bonnassies

Ce qui est très intéressant, c’est ce que dit Robert Wilson dans la préface. Il dit « Moi, quand j’étais jeune, je n’étais pas croyant. Je pensais que l’univers était éternel, stable, infini. Et la découverte que j’ai faite met sur la table la question de la création. » Et effectivement, comme vous dites, ça met sur la table une question. Ça réveille des choses. Et là où nous, ce qu’on dit, c’est que si on reprend le dossier, puisque maintenant il est rouvert par cette question du Big Bang, ce n’est pas le Big Bang qui permet de conclure qu’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière. C’est la rationalité, les mathématiques, la physique, la thermodynamique et la cosmologie.

[00:42:44.480] – Sixtine Chartier

C’est un mélange.

[00:42:45.170] – Olivier Bonnassies

C’est un ensemble de faisceaux. Moi, j’arrive à ça, quand je fais mes présentations. Je dis qu’il y a un double défi pour les athées. Il y a un défi sur le début et sur le réglage. Sur le début, c’est extrêmement simple. Le raisonnement est très simple. Il y a un début absolu au temps, à l’espace et à la matière. Donc il y a une cause qui n’est ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle. Si vous voulez rester athée, il faut contester un de ces deux points. Ce n’est pas facile, aujourd’hui, de contester qu’il y a un début au temps, à l’espace et à la matière. Par exemple, Stephen Hawking, dans son dernier livre, il dit « OK, il y a un début au temps, à l’espace et à la matière, mais en raison de la gravité, l’univers peut se créer lui-même à partir de rien, sans Dieu. » Et John Lennox, qui est son collègue de d’Oxford, qui est un ami.

[00:43:23.720] – François Euvé

Cambridge.

[00:43:24.250] – Olivier Bonnassies

Non, Stephen Hawking est de Cambridge, mais Lennox est d’Oxford. Il répond « Une absurdité reste une absurdité, même si elle est proférée par un scientifique mondialement connu. » L’idée que l’univers pourrait se créer tout seul, à partir de rien, à cause de la force de gravité, comme si elle pouvait se créer elle-même. Tout ça n’a pas de sens. Les gens en viennent à dire n’importe quoi, d’un point de vue philosophique ou d’un point de vue rationnel. Des fois, c’est grave.

[00:43:51.680] – Sixtine Chartier

Est-ce que c’est vraiment un défi pour les athées ?

[00:43:53.420] – Olivier Bonnassies

Bien sûr, que c’est un défi. Ils se coltinent avec ça en permanence.

[00:43:56.990] – Sixtine Chartier

Étienne Klein  en parle très bien, de la difficulté à appréhender la question du début, même en métaphysique. C’est compliqué. Et même si on était Dieu à l’origine, qu’est-ce que ça change ? Parce qu’il y aurait aussi-

[00:44:14.310] – Olivier Bonnassies

Ça change beaucoup.

[00:44:14.880] – Sixtine Chartier

Alors qu’est-ce que ça change ? Est-ce que ça explique quoi que ce soit ?

[00:44:21.450] – Olivier Bonnassies

Dans l’Antiquité, il y a les Grecs ; Parménide, Héraclite, Démocrite, les Romains ; Lucrèce ; les quelques athées qui ont penser le monde de manière athée. Ils ont mis en place un principe qui est « ex nihilo nihil ». Ça veut dire « du néant absolu, rien ne peut sortir. » Donc ce sont les athées qui ont fait ce principe. Si jamais, un jour, à un moment, il y avait eu un néant absolu… Quelqu’un, dans le livre, parle mal de ça, parce qu’il n’y a jamais eu de néant absolu. Il n’y a que deux options. Soit l’univers a toujours été là d’une manière ou d’une autre. C’est-à-dire que le temps est infini dans le passé. Soit il y a un Dieu, ce qu’on appelle Dieu dans la théologie. Saint-Thomas d’Aquin, quand il parle de Dieu, il dit « Ce que tous appellent Dieu. » Donc on définit Dieu comme l’être transcendant à cet univers, qui a eu la puissance de tout créer, qui est non-temporel, non-spatial, non-matériel, et qui a tout réglé aussi pour que l’Homme puisse advenir.

[00:45:14.730] – Olivier Bonnassies

Il n’y a que deux options par rapport au principe ex nihilo nihil. Soit l’univers a toujours été là ; ça n’exclut pas Dieu d’ailleurs, mais peu importe ; soit l’univers a toujours été là, soit, s’il n’a pas toujours été là, il a été créé par une entité, un être transcendant qui a eu le pouvoir de créer. C’est les deux options. C’est là où on dit que tous les éléments intelligents, rationnels qui viennent de la science mettent en difficulté la croyance qu’il peut y avoir un temps infini dans le passé. Et c’est pareil sur le réglage. S’il y a un réglage, quelles sont les hypothèses ? Il y en a deux. Cette idée de réglage, elle est dans la philosophie.

[00:45:50.580] – Sixtine Chartier

On ne va pas avoir le temps de l’expliquer. Si on peut rester sur le début ? C’est intéressant, je trouve, la question du début.

[00:45:57.120] – Olivier Bonnassies

Si vous voulez.

[00:45:57.120] – Sixtine Chartier

Pour vous, est-ce qu’il y a vraiment deux options ? Est-ce qu’on peut résumer le débat, comme l’a fait Olivier Bonnassies ?

[00:46:04.950] – François Euvé

C’est un bon point de départ, oui. Après ça, ça ouvre une discussion. Et effectivement, tous les débats sur le commencement, sur le commencement modèle cyclique, un modèle plutôt ; le premier modèle d’Hawking ; d’un temps fini, qui peut paraître assez paradoxal, qui s’affranchit d’un commencement. Là-dessus, on est cette question à la fois du commencement, la mort thermique possible, de toutes les questions que vous listez, de fait, on ne peut que se poser des questions.

[00:46:58.650] – Olivier Bonnassies

Elles sont de plus en plus prégnantes.

[00:47:00.820] – François Euvé

Oui, c’est ça. Mais après ça, laissons les cosmologistes débattre là-dessus.

[00:47:11.430] – Olivier Bonnassies

Je voudrais revenir. Quand Hawking ou d’autres font des modèles, quand Linde fait son modèle de bulles d’univers, comme le Champagne, mais depuis un temps éternel et tout. Ils font ça parce s’ils veulent rester athées, ils sont obligés d’essayer de bâtir des théories comme ça. Ils sont de plus en plus compliqués et de plus en plus difficile. Mais moi, le reproche que je leur fais, c’est qu’ils ne prennent pas en compte l’ensemble des éléments de la question. Ils regardent un truc peut-être d’un point de vue mathématique en disant « Mathématiquement, ce n’est pas interdit. », mais ils ne prennent pas l’ensemble du problème. Ils ne regardent pas la question du temps infini dans le passé, qui est rationnellement impossible, ils ne regardent pas la question des mathématiques, ils ne regardent pas la question de la thermodynamique. C’est-à-dire qu’ils essayent de trouver une solution à ce dilemme, qui est de plus en plus prégnant, en en bâtissant des théories partielles. Ce ne sont pas des théories qui prennent ensemble l’ensemble de la question. Et ils sont contraints de le faire, parce que répondre à toutes les questions que pose le temps infini dans le passé c’est impossible …

[00:48:10.550] – Olivier Bonnassies

Objectivement, le temps infini dans le passé, si vous y réfléchissez deux minutes, vous comprenez que ce n’est pas possible.

[00:48:15.620] – Sixtine Chartier

Mais il y a bien des gens qui y pensent, qui cherchent là-dessus, non ?

[00:48:20.760] – Olivier Bonnassies

Mais je peux vous dire que dans toutes ces théories, il y a des… Par exemple, il y a des gens qui vous disent « Avant le Big Bang, il y avait une fluctuation quantique qui a fait partir le Big Bang. » Il y a un temps infini dans lequel, tout d’un coup, il y a une fluctuation quantique. D’un point de vue logique, ce n’est pas possible. Parce que si jamais vous aviez une cause naturelle qui sort d’un temps infini, elle aurait dû se passer depuis un temps infini. Donc elle ne peut pas arriver à un instant du temps. Ce sont des solutions qui sont bancales en permanence.

[00:48:49.220] – Sixtine Chartier

Ce sont des scientifiques qui adhèrent à ces théories, mais vous, vous trouvez que ces théories sont des théories bancales ?

[00:48:58.420] – François Euvé

Je ne suis pas assez cosmologiste pour porter des jugements là-dessus. Je laisse les cosmologistes débattre de ces questions-là. Chacun son domaine.

[00:49:06.520] – Sixtine Chartier

Pour vous, croire en un Dieu créateur, ça permet de résoudre des problèmes d’ordre cosmologique, purement physique ? Est-ce que pour vous, Dieu a fait irruption dans le domaine de la physique ?

[00:49:30.190] – François Euvé

Comment je vais répondre à cette question ? Si on regarde maintenant l’histoire de la science moderne. C’est un point qui m’intéresse beaucoup. Si on regarde l’histoire du début de la science moderne. De fait, il y a des positions théologiques qui sont à l’origine de ça. L’origine de la science modern, par exemple la théorie galiléenne, etc., ne viennent pas simplement d’une phase d’observation du monde. C’est un peu l’idée du positivisme et son état d’esprit. Il suffit de regarder comment les choses sont et puis on en déduit que les phénomènes répondent à des lois mathématiques. Pourquoi Galilée a fait ce postulat ? Que les phénomènes, ces mathématiques, ce n’est pas en les observant. Beaucoup de gens les avaient observés avant. C’est parce qu’il y a… Ça n’explique pas directement. Ce sont des hypothèses historiques. Mais cette idée effectivement d’un Dieu créateur peut conduire à l’idée que les phénomènes du monde obéissent à des lois mathématiques. Je prends cet exemple, mais on pourrait en prendre d’autres dans l’histoire des sciences, qui montrent qu’effectivement, historiquement, des thèses théologiques ont joué un rôle au début de la science moderne.

[00:50:42.880] – François Euvé

Prenez le cas de Newton, par exemple. Newton est presque autant théologien que scientifique. Chez lui, quand on regarde la finale des Principia Mathematica, il conclut précisément à l’existence d’un Dieu Seigneur du monde. Historiquement, ça joue un rôle. Ça s’est retourné ensuite contre la théologie, puisque précisément, le modèle mécanique a conduit à éliminer l’hypothèse Dieu pour citer Laplace. Mais historiquement, ça a joué un rôle. À certains égards, la cosmologie de Georges Lemaître, même s’il s’en est défendu, l’idée de création n’est pas sans lien avec l’hypothèse qu’effectivement, parmi les différentes solutions qui ont été générale, que l’idée d’un commencement du monde a émergé. Même si lui a dit qu’il voulait séparer absolument les deux domaines. Je pense Dominique Lambert a bien montré dans sa biographie de Lemaître que ce n’était pas complètement sans lien quand même.

[00:51:45.760] – Olivier Bonnassies

Non, parce qu’on a une citation de Lemaître qui est citée dans livre. Il dit « Lorsqu’on remonte par la pensée le cours du temps, on s’approche de cet instant unique qu’il n’y avait pas hier, parce qu’hier, il n’y avait pas d’espace. Commencement naturel du monde, origine pour laquelle la pensée ne peut concevoir une préexistence, puisque c’est l’espace même qui commence. » Il faut mieux comprendre ça. Ce dont parle Lemaître dans ses intuitions physiques, qui ont toutes été bonnes, c’est que le Big Bang, pour lui ; il va un peu trop loin je trouve ; il dit que ce n’est pas seulement le commencement du temps et de la matière, c’est le commencement de l’espace. Avant, il n’y avait pas d’espace. Si vous me dites que ça, ça n’a pas d’implications métaphysiques, je n’y comprends plus rien. Il faut comprendre ce que ça veut dire. C’est qu’avant, il n’y avait pas d’espace.

[00:52:23.950] – Sixtine Chartier

Désolée, j’essaye de voir aussi vos points de désaccord. [diaphonie 00:52:32] François Euvé, pour vous-

[00:52:33.550] – Olivier Bonnassies

Je veux bien en pointer un. C’est le mot « preuve » que vous avez pris dans un mot très absolu et que moi je prends dans un mot plus conforme, à mon avis, au dictionnaire. Si on parle de preuve mathématique comme vous en parlez, effectivement, il n’y a pas de démonstration de ce type-là. Et le catéchisme le dit bien. Donc là, c’est juste une question de vocabulaire.

[00:52:56.860] – François Euvé

Je mettrai ça dans ma deuxième édition.

[00:53:04.750] – Sixtine Chartier

Est-ce qu’il y a, dans la démarche d’Olivier Bonnassies, des choses à réajuster selon vous ? Des points un peu périlleux, des choses sur lesquelles, en tant que théologien-

[00:53:17.560] – François Euvé

Après ça, il faudrait regarder dans le détail des choses, mais on rentre là dans la technique. Ce serait un peu fastidieux.

[00:53:22.010] – Sixtine Chartier

Pas forcément sur le fond des théories, mais sur la démarche.

[00:53:26.080] – François Euvé

La démarche, périlleuse, à certains égards, oui, parce que c’est se lancer dans la fausse aux lions. Mais ça, les auteurs assument la démarche. Après ça, je dirais que ce qui est intéressant, c’est de voir comment les lecteurs vont s’approprier ce que vous dites. Le jury, c’est le lecteur, finalement, ultimement. Comment les lecteurs vont s’approprier la démarche. Là-dessus, je n’ai pas de jugement à porter. Je n’ai pas d’opposition de fond. Évidemment sur le fond, puisqu’on est d’accord sur ces thèses. Mais c’est après ça, comment les lecteurs vont s’approprier cette démarche. Et des lecteurs agnostiques ou à distance, si ça les fait bouger, tant mieux. C’est ça l’idée. Je pense que les croyants vont dire « Très bien, on est déjà convaincu au départ, donc ça ne va pas nous troubler. » Ensuite, si ça bouscule les positions, c’est très bien.

[00:54:20.130] – Sixtine Chartier

Pour eux, ça bouscule, mais ça va plus loin que ça. Ça montre que le matérialisme n’a plus beaucoup de raison d’être.

[00:54:27.570] – François Euvé

Ça oblige ceux qui tiennent des positions matérialistes à argumenter les choses. On verra.

[00:54:33.930] – Sixtine Chartier

Mais donc il n’y a pas un mélange des genres ?

[00:54:38.250] – François Euvé

Non, je ne dirais pas qu’il y a un mélange. Après ça, évidemment, il faudrait regarder. On peut trouver telle ou telle expression et vous tiquez un peu là-dessus. Mais si on s’en tient à la démarche globale…

[00:54:50.190] – Olivier Bonnassies

Moi, je peux peut-être pointer à un ou deux trucs. Par exemple ce que dit Étienne Klein, quand il dit que si jamais on pouvait prouver l’existence de Dieu, ça ferait de Dieu une chose et que ça lui ferait perdre son statut de je ne sais pas quoi. Honnêtement, ça ne tient pas debout. Ce n’est pas parce que j’ai de bonnes raisons de penser que ma voisine existe que je m’attaque à sa personne et que je dégrade le fait qu’elle est une personne. Non. On peut très bien savoir que Dieu existe. Et de toute façon, toute la tradition philosophique et théologique a toujours dit qu’il y avait des preuves de Dieu sans dégrader l’idée de Dieu. C’est absurde.

[00:55:26.430] – Sixtine Chartier

Oui, mais il y a la question de la foi. Après là, vous avez beau dire que la foi n’a pas de place. En même temps, si Dieu était prouvable, que resterait-il de l’acte de foi ?

[00:55:35.210] – Olivier Bonnassies

Excusez-moi, mais reprenez la Somme théologique de Saint-Thomas d’Aquin ou la Somme contre les Gentils. Toute la première partie, c’est sur le fait qu’on peut prouver Dieu par la lumière naturelle de la raison, sans la foi. Et la foi vient après. C’est hyper facile. Je ne parle pas de choses nouvelles.

[00:55:51.210] – Sixtine Chartier

Non, mais Pascal disait notamment « Si Dieu se découvrait continuellement aux Hommes, il n’y aurait point de mérite à le croire. Et s’il ne se découvrait jamais, il y aurait peu de foi. » Il est dans un mixte. Il y a eu pas mal de gens. Et là, après, je reprends aussi des citations de Joseph Ratzinger, quand il écrivait « La Foi chrétienne hier et aujourd’hui ». Il disait « La foi ne doit pas être le fruit de la réflexion. Sa particularité propre aussi, précisément, dans l’accueil d’un donné impossible à concevoir pleinement. »

[00:56:23.860] – Olivier Bonnassies

Non, mais attendez, on en a parlé. Je vais le redire. La foi est éminemment rationnelle. C’est-à-dire qu’elle s’appuie sur des éléments rationnels, elle s’appuie sur la connaissance de l’existence de Dieu par la raison. Elle s’appuie sur de bonnes raisons de penser qu’on peut faire confiance en Dieu ou en Jésus. Parce que quand Jésus demande la foi, quand il est sur les routes de Palestine et qu’il demande aux gens la foi, c’est après avoir fait des miracles, après avoir parlé de manière fantastique et tout ça. Et donc les gens, ils ont des éléments. Ils savent qu’ils existent. D’abord, il y a aucun doute, il est là. Et puis, quand il n’est plus là après la résurrection, il en donne bien des preuves pendant 40 jours qu’il est là à nouveau. Donc des preuves. Donc il faut savoir qu’il existe, il faut avoir de bonnes raisons de mettre sa confiance en lui et après, oui, bien sûr, on fait un acte de foi qui nous permet au passage de savoir que Dieu est amour, que Dieu est Trinité, et plein d’autres choses qui dépassent complètement la raison.

[00:57:17.610] – Olivier Bonnassies

Mais on est sur un autre registre. Moi, je suis tout à fait d’accord pour dire que la foi, c’est une démarche qui… Tout ce que dit Ratzinger, il n’y a pas de problème. Mais encore une fois, ce livre ne parle pas de foi. Il faut bien distinguer. C’est une confusion que j’ai vue partout, mais il faut vraiment distinguer ça. C’est basique. Quand vous faites le premier cours de première année de théologie, on vous parle de ça.

[00:57:40.710] – Sixtine Chartier

Personne ne dit que la foi n’est pas rationnelle, mais c’est quand même dans un autre registre que la raison.

[00:57:47.040] – Olivier Bonnassies

Oui, parce que c’est du registre de la volonté libre. C’est une adhésion. C’est un acte de confiance et d’adhésion qui est fait par la volonté libre. Ce n’est pas rationnel. Ça dépasse la raison.

[00:57:56.730] – Sixtine Chartier

Mais du coup, comment vous répondez à ça, François Euvé, sur le fait que l’on puisse faire perdre à Dieu son statut de Dieu en y accédant par des preuves scientifiques ?

[00:58:18.350] – François Euvé

Oui, sur ça je ne suis pas d’accord avec Etienne Klein, mais ça c’est une autre affaire. C’est une question, aussi ; c’est toujours pareil ; de définition. Dieu n’est pas un objet de science, au sens comme un électron, un quartz … Dieu n’est pas un objet de science. De ce point de vue-là, effectivement, c’est là où on retrouve la séparation des registres.

[00:58:47.900] – Sixtine Chartier

Oui. Il nous échappera toujours.

[00:58:48.930] – François Euvé

Voilà, c’est ça. Mais en revanche, l’idée traditionnelle d’ingénieur, d’architecte de l’Univers, de l’intelligence, ce sont des choses qui sont tout à fait classiques. Et pourquoi pas ? Mais évidemment, le Dieu de la foi chrétienne est d’un autre ordre.

[00:59:13.460] – Olivier Bonnassies

Vous dites « Il nous échappera toujours. » Revenons à cette distinction.

[00:59:17.510] – Sixtine Chartier

Moi, je pose les questions. Je vous laisse répondre.

[00:59:19.880] – Olivier Bonnassies

L’existence de Dieu ne nous échappera pas. Qui il est, oui. Qui il est nous dépassera toujours. De pouvoir dire qui il est nous dépassera toujours. Quand Étienne Klein, page 152, il écrit « Il me semble qu’on fait preuve d’une certaine naïveté. Si Dieu était le résultat positif d’une enquête rationnelle, son prestige se verrait sérieusement rabougri, si vous me permettez. Il n’aurait plus que le statut d’une connaissance », il méconnaît cette distinction qu’on doit faire absolument entre l’existence de Dieu et qui il est. Évidemment, on ne peut pas ou peut pas prétendre dire qu’il est. Personne ne pourra jamais dire qui est Dieu à partir de la Terre. Même avec la Révélation, on est toujours en train de tâtonner. Mais son existence, c’est autre chose. Ce n’est pas la même chose. Et c’est exactement pareil que le son dont je vous parlais.

[00:59:59.150] – Sixtine Chartier

Oui, mais parler de quelqu’un sans qu’on l’ait défini, est-ce qu’on n’a pas quand même besoin d’un peu de définition ? Là, j’en viens à la question de l’idée de préciser de quel Dieu on parle. C’était un point que vous avez soulevé, mais qui est-ce qu’il ne faut pas préciser de quel Dieu on parle ? Sinon, finalement, est-ce qu’on n’en reste pas à avoir trouvé simplement un principe directeur créateur tout puissant ?

[01:00:23.480] – Olivier Bonnassies

Dieu a de multiples visages.

[01:00:26.660] – Sixtine Chartier

Est-ce vraiment Dieu ? Pourquoi c’est important de le définir ? Pour vous, est-ce que c’est important de le définir ?

[01:00:30.710] – François Euvé

Si je m’en tiens à l’origine de la foi, je suis en relation avec une personne. Quand on dit « définir »… Une personne se définit. Je ne peux pas vous définir entièrement. Néanmoins, j’ai quelques connaissances sur vous. Vraies ou fausses, peu importe, mais j’ai forcément des représentations. Et la foi, la relation de personne à personne amène aussi à déplacer ses représentations, à les enrichir, à les critiquer. Mais au départ, il faut des présentations. Dieu créateur comme une puissance d’ordre, une intelligence, pourquoi pas ? Ça a le mérite d’être mis à l’épreuve. Par exemple, est-ce qu’il y a vraiment une programmation au départ ? De quel ordre ? Est-ce que tout est programmé ? Si tout est programmé, effectivement, quelle est la place de la liberté ? Ces questions vont venir. Mais forcément, quand on parle de Dieu, on a nécessairement des représentations.

[01:01:27.920] – Olivier Bonnassies

Voyez, j’aime beaucoup ce schéma-là. Ce schéma dit « Ça, c’est la vérité. Ça, c’est vrai. Ça, c’est vrai. » S’il y a un objet complexe, vous pouvez le regarder sous différents angles, il va vous apparaître différent. C’est-à-dire que vous regardez l’objet de Dieu. Si vous le regardez selon la philosophie de Saint-Thomas, vous allez pouvoir trouver les attributs de Dieu, qui est bonté, acte pur, ce que vous voulez. Si vous le regardez du point de vue de la Révélation, vous allez voir qu’il est amour. Si vous le regardez d’un point de vue de ce que nous on prend comme définition, c’est la définition basique, c’est-à-dire un être infini, transcendant, intemporel. C’est ce qu’on voit dans Le Robert. Cause de tout ce qui est, qui a tout créé, qui subsiste par lui-même. Saint-Thomas, quand il fait la première partie de la Somme théologique, il dit que les cinq voies, les cinq manières de prouver Dieu, la première, c’est premier moteur. Donc on dit un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu. Une cause efficiente que tous appellent Dieu.

[01:02:19.430] – Olivier Bonnassies

Un être nécessaire que tous appellent Dieu. Un être cause de tous les êtres que nous appelons Dieu. Et un être qui ordonne tout à leur fin et c’est lui que nous appelons Dieu. Il fait coller la définition de ce que les gens appellent Dieu avec ses raisonnements et il dit « Ça matche. »

[01:02:35.940] – Sixtine Chartier

Mais ça, c’est vraiment une interrogation. C’est est-ce que finalement, quand on parle du Dieu créateur, comme vous-

[01:02:40.640] – Olivier Bonnassies

Nous, on prend un dieu créateur avec un petit D.

[01:02:44.420] – Sixtine Chartier

Qu’est-ce qu’on a montré, finalement ? Est-ce qu’on n’a pas juste montré l’existence la nature ?

[01:02:49.340] – Olivier Bonnassies

Non, pas seulement. Revenons à Lucrèce.

[01:02:52.640] – Sixtine Chartier

Si on ne parle pas de personne, est-ce qu’il ne manque pas quelque chose ?

[01:02:53.780] – Olivier Bonnassies

Revenons à Lucrèce. Ex nihilo nihil. Il y a forcément quelque chose qui a toujours existé. La bonne nouvelle si c’est Dieu qui existe, c’est qu’il y a quelque chose qui est dans un autre monde qui demeure éternellement et donc ça change tout. Parce que si jamais il n’y a pas cette entité, si tout est de matière, dans 100 000 ans, il ne restera plus rien de ce que vous, nous, tous on a fait. Il ne restera plus rien. Donc tout est vain. La société doit devenir dépressive, suicidaire et prendre des antidépresseurs comme elle le fait aujourd’hui. C’est normal, parce qu’il n’y a pas de sens. Par contre, si on est sûr qu’il y a quelque chose qui est hors du temps, qui est éternel et qui demeure, ça donne une valeur infinie à plein d’autres choses. Les actes qu’on fait ici, ils peuvent avoir une résonance pour l’éternité. Et donc c’est un encouragement extrêmement fort vers le bien, vers le fait de donner un sens à sa vie, que tout ça a du sens. Donc ça change tout.

[01:03:51.290] – Olivier Bonnassies

Cette idée que Dieu existe, dont je pense qu’il n’y a jamais eu autant de raisons de penser qu’elle est vraie, elle devrait être réentendue. Parce que si elle est entendue, la société peut changer. C’est une question qui est importante au niveau individuel, mais qui est importante aussi au niveau de la société. Si une société pense qu’il n’y a pas de Dieu, il n’y a pas de bien et de mal, il n’y a pas de loi naturelle, il n’y a pas d’avenir, il n’y a pas d’éternité. Il n’y a pas de sens. Il n’y a rien. Et donc c’est normal qu’on déprime.

[01:04:16.420] – Sixtine Chartier

Je n’ai pas bien entendu la réponse sur est-ce que tant qu’on ne définit pas Dieu comme une personne, comme le Dieu de la Révélation, est-ce qu’on a vraiment prouvé l’existence de quelqu’un ?

[01:04:27.970] – Olivier Bonnassies

Non. En tout cas, dans notre livre, nous, on ne va pas jusque-là, mais on ouvre la porte à cette deuxième enquête. À la fin, si les gens ferment le livre en disant « Finalement, je pense qu’il y a de bonnes chances de penser que Dieu existe. Mais alors qui peut être ce Dieu ? » Une deuxième enquête. Et là aussi, il y a des raisons rationnelles. Au début, le fait qu’il y ait un peuple, avec des prophètes, qui ont attendu la venue d’un messie en donnant tous les éléments de sa vie, même la date de sa venue et tout ça, c’est quand même stupéfiant. Qu’il y ait des miracles partout. Plein de raisons nous portent de penser… C’est le numéro 156 du catéchisme et il y a beaucoup d’éléments rationnels qui montrent qu’il y a des raisons très valables d’être certain de la vérité de la Révélation chrétienne. Mais c’est une autre enquête. Nous, on ne va pas jusque-là. On est limité, pour l’instant.

[01:05:19.190] – Sixtine Chartier

Mais est-ce que Dieu égal la nature ?

[01:05:22.850] – Olivier Bonnassies

Non.

[01:05:23.840] – Sixtine Chartier

Finalement, ce que vous montrez dans le livre, ce ne sont pas juste les lois préexistantes ?

[01:05:27.320] – Olivier Bonnassies

Non. Si vous prenez le principe de Lucrèce, le Dieu égal la nature. Il est dans le camp n°1 des athées. C’est-à-dire c’est dans le camp « il n’y a que l’Univers qui existe ». Ce principe est très important pour discriminer. Soit l’Univers a toujours été là d’une manière ou d’une autre, la matière a toujours été là, le temps est l’infini dans le passé. Et ça, je vous dis, c’est très dur à avancer aujourd’hui avec tout ce qu’on sait. Si vous prenez tous les éléments, c’est dur.

[01:05:52.390] – François Euvé

On termine à quelle heure ?

[01:05:54.250] – Sixtine Chartier

Je m’étais dit jusqu’à 11h00, mais j’ai encore deux ou trois questions. Bientôt. J’avance vite. Sur les miracles. François Euvé, quelle place accorder aux miracles dans la foi ? Parce que les miracles apparaissent dans le livre. Est-ce qu’on est dans l’ordre de la preuve ou d’un indice ? De quoi on parle ?

[01:06:28.810] – François Euvé

C’est un signe fort, évidemment, le miracle. Prenons la guérison miraculeuse. Évidemment, elle interroge. Elle doit interroger. Même si, encore une fois, certains vous diront il y aura peut-être un jour une explication. Ça fait partie des signes qui effectivement jouent un rôle. Après ça, selon les personnes, ça joue un rôle plus ou moins important. Ça, c’est une autre affaire. Mais c’est traditionnel. La dessus du reste pour les canonisations on demande 2 miracles. Le miracle, ce n’est pas tellement le côté extraordinaire, parce que finalement, comme dit Augustin, c’est le monde qui est extraordinaire, mais c’est des signes de la bonté de Dieu. Ce sont des guérisons, ce sont le fait de remettre en santé, de remettre debout, de redonner la vie. Le miracle doit attirer notre attention sur le fait que Dieu est source de vie, fondamentalement, et pas seulement ponctuellement. Augustin a de très beau développement là-dessus. Il y a des événements qui attirent l’attention parce qu’ils sont spectaculaires, mais qui doivent nous rendre conscients que c’est le monde qui devrait être pour ces émerveillements. Mêmes s’il nous paraît banal, etc., dans la mesure où ça vient de Dieu, c’est ça qui devrait nous paraître miraculeux, finalement.

[01:07:55.120] – François Euvé

Même si on a peut-être besoin de choses plus spectaculaires pour attirer notre attention là-dessus. Et globalement, c’est que le monde dans son ensemble. On rejoint la question de l’émerveillement.

[01:08:05.320] – Sixtine Chartier

Mais est-ce qu’il faut le mettre, comme le fait Olivier Bonnassies, dans le livre, comme une des preuves, au même titre que la thermodynamique ?

[01:08:12.340] – François Euvé

Pourquoi pas ? Au même titre, c’est une autre affaire.

[01:08:16.890] – Olivier Bonnassies

Ce n’est pas au même titre. Ce sont des choses différentes. Justement, ce sont des approches très différentes.

[01:08:22.970] – Sixtine Chartier

Mais vous lui accordez un chapitre.

[01:08:22.970] – Olivier Bonnassies

Bien sûr. Dans la tradition, pas seulement chrétienne, mais dans la logique de ce que c’est, un miracle, c’est quoi ? C’est à la fois un signe, c’est-à-dire quelque chose qui a du sens, et en même temps un prodige que Dieu seul peut faire. Saint-Thomas d’Aquin, si vous prenez le chapitre 6 de la Somme contre les Gentils, il explique que Jésus qui est venu, il a donné bien des preuves de sa divinité par la transformation des corps ; changer l’eau en vin. S’il y a quelqu’un qui arrive et qui change le vin, qui apaise les tempêtes, qui commande à la mer et qui ressuscite les morts, ça veut dire qu’il a une maîtrise des lois de la nature. Donc il a un lien avec le créateur. Donc Jésus parle. Il espère que les gens vont le croire sur parole. Mais il dit « Si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des actes et des œuvres que nul autre n’a fait. J’ai fait des œuvres que nul autre n’a fait. Et ceux qui ne croient pas à cause de ces œuvres, ils ont un péché important » Donc Jésus pense ça.

[01:09:20.590] – Olivier Bonnassies

Marie pense ça aussi. Quand elle vient à Fatima, elle dit « Dans trois mois, je donnerai un miracle pour que tous puissent croire. » Donc elle pense que le miracle permet de croire. Saint-Thomas d’Aquin, il dit « On ne croit pas à la légère, parce que Jésus qui a donné les preuves. »

[01:09:36.040] – Sixtine Chartier

Mais tous ne croient pas, après Fatima.

[01:09:39.820] – Olivier Bonnassies

Ça, c’est encore autre chose. Ce n’est pas parce qu’une chose est prouvée que tout le monde y croit. Ératosthène a prouvé de manière parfaitement valable que la Terre était sphérique deux siècles avant Jésus-Christ, en analysant l’ombre des obélisques à Athènes et à Alexandrie, en calculant le rayon de la terre parfaitement. Et sa démonstration était parfaitement valable. C’était prouvé. Derrière, vous avez eu Copernic, Galilée, Kepler, Newton qui ont refait des calculs et puis vous avez des satellites qui l’ont vu. Et il y a encore 16 % des américains et 9 % des français qui croient que la terre est plate. Ce n’est pas parce qu’un truc est prouvé que tout le monde est d’accord. C’est deux choses différentes.

[01:10:13.450] – Sixtine Chartier

Oui, mais l’Eglise elle-même ne dit pas que les miracles sont des preuves, non ?

[01:10:18.610] – Olivier Bonnassies

Bien sûr que si, elle le dit. C’est le numéro 156 du catéchisme. Allez voir.

[01:10:22.840] – Sixtine Chartier

Il me semblait qu’elle avait une certaine prudence et qu’on n’était pas obligé de croire.

[01:10:28.420] – François Euvé

Personne n’était obligé de croire, par définition.

[01:10:29.290] – Sixtine Chartier

Oui, mais en tant que catholique, il me semblait que ça ne faisait pas partie de la Révélation. C’est ça un statut intermédiaire.

[01:10:42.860] – François Euvé

Ce n’est pas du même ordre effectivement que la Révélation directe, mais ça fait partie de la partie de la confession de foi. C’est dans le catéchisme, il n’y a rien à dire.

[01:10:54.350] – Sixtine Chartier

Je pensais qu’il y avait un peu plus de prudence.

[01:10:54.590] – Olivier Bonnassies

Après, elle ne va pas dire que tel miracle est une preuve absolue et que tout le monde est tenu de croire au miracle de Fatima. Elle n’a pas dit ça, l’Eglise. Elle dit que les miracles en général sont des bonnes raisons de croire des preuves.

[01:11:08.780] – François Euvé

Il y a une prudence par rapport aux évènements ponctuels. Mais néanmoins, il y a quand même une accumulation de signes qui doit au moins poser question.

[01:11:22.490] – Sixtine Chartier

On va passer aux questions un peu plus personnelles. Vous l’avez déjà dit, mais est-ce que cette théorie… Vous l’avez déjà dit. Je m’adresse à vous Père, vous avez une formation scientifique de haut niveau, vous êtes agrégé de physique et vous avez ensuite enseigné pendant plusieurs années cette matière avant d’entrer dans la Compagnie de Jésus. Et je me demandais ; et je pense que beaucoup de gens se posent la question ; comment cohabitent l’Homme de science et l’Homme de foi, qui sont tous les deux en vous a priori ? Est-ce que l’un prend le pas sur l’autre ?

[01:11:59.450] – François Euvé

Ça se passe très bien. Je ne suis pas schizophrène. J’essaie de pas être schizophrène. Cela dit, oui, de fait, au départ, c’est deux domaines. Les sciences m’intéressaient. J’étais croyant, d’une famille chrétienne. Un parcours assez classique. Néanmoins, à un moment donné, je me suis posé des questions. Ce qui est assez classique par rapport à la foi. Et j’ai commencé à faire de la théologie à ce moment-là, précisément, quand j’étais étudiant. Et parmi ces questions, il y avait effectivement la vision scientifique du monde. Question toute simple, mais je sais comment je la formulais à l’époque, mais si la science consiste à expliquer les phénomènes naturels uniquement par des causes naturelles, quelle peut-être la place de Dieu, l’action du Dieu là-dedans ? Je n’ai pas vraiment répondu à la question. Je ne pense pas qu’il y ait de réponse définitive à cette question-là. Mais en tout cas, ça m’a amené à réfléchir sur la démarche scientifique. Qu’est-ce que c’est que la science ? En quoi consiste la démarche scientifique ?

[01:13:05.420] – François Euvé

Je m’intéressais aussi à l’histoire des sciences, parce que je pense que la science n’est pas une notion abstraite, ça a une histoire. La science moderne, comme je l’ai dit tout à l’heure rapidement, qui a une histoire qui n’est pas sans lien avec la théologie. Les nouvelles théories, parce qu’elles sont fascinantes. Et finalement, d’arriver à cette position que le travail scientifique comme tel, en fonction des domaines, qui a sa logique propre et c’est de bonne tradition catholique. L’autonomie des sciences est reconnue par Saint-Thomas, si on veut prendre cette référence, mais aussi largement. Donc la science, qui a son domaine propre, et puis la foi qui est une affaire de personne. Mais néanmoins, il y a des questions d’interface pour la question de l’action de Dieu. Comment Dieu agit ? Est-ce que Dieu agit encore ? Est-ce que Dieu ne vit qu’au moment de la création ? Est-ce qu’il continue à agir dans le monde ? Sous quelle forme ? Ce sont des questions que je continue à me poser.

[01:14:07.760] – Sixtine Chartier

Et la place des sciences. Est-ce que la science physique a une place dans le cheminement spirituel ?

[01:14:14.870] – François Euvé

Non, pas directement.

[01:14:20.390] – Sixtine Chartier

Et sur les miracles, ça nous interroge, parce qu’est-ce que c’est quelque chose de facile pour vous d’y adhérer ou est-ce que vous vous êtes plutôt dire que ce sont des phénomènes inexpliqués ?

[01:14:34.880] – François Euvé

En tant que croyant, pour moi, c’est un signe de la bonté de Dieu. C’est le signe de Dieu qui donne la vie.

[01:14:41.600] – Sixtine Chartier

Et en tant que scientifique ?

[01:14:43.040] – François Euvé

Non, mais je ne suis plus praticien des sciences. Là aussi, il faut être précis sur les mots. Parce que ce n’est pas parce qu’on a une agrégation, un doctorat, qu’on est scientifique.

[01:14:50.120] – Sixtine Chartier

À l’époque. Quand vous choisissez de devenir prêtre. Et comment vous traitez cette question des miracles, par exemple ? Il peut ne pas y avoir du tout de contradiction. Vous pouvez nous le dire comme ça.

[01:15:04.400] – François Euvé

Tout à fait. Si j’étais biologiste, éventuellement, je pourrais, si j’avais du temps à perdre, essayer de trouver des explications à tel ou tel… Ca représente du temps à perdre mais je ne pense que ce soit très prioritaire. Mais là-dessus, par rapport à la question du miracle, ça m’a intéressé de travailler cette question à une certaine époque. Il y avait beaucoup de débats au tout début du 20ᵉ siècle sur cette question-là, mais ça ne me pose pas de problème en tant que croyant.

[01:15:41.400] – Sixtine Chartier

Très bien. Merci. Est-ce que vous voulez rajouter chacun un mot de conclusion ?

[01:15:46.130] – Olivier Bonnassies

Je voudrais bien rajouter un tout petit mot. Le Père a dit que les thèses théologiques jouaient un rôle dans le développement de la science, et je suis entièrement d’accord. Je dirais même plus. C’est-à-dire il y a un livre formidable qui est sorti, qui s’appelle « Le Triomphe de la raison », de Rodney Stark. Et il y en a un autre que j’ai acheté, que vous citez dans votre livre. Je ne l’ai pas lu, encore, le deuxième. Deux livres qui montrent que la science est née dans le contexte chrétien. Pourquoi est-ce que la science est née en Europe chrétienne ? Parce que le christianisme promeut le logos, c’est-à-dire la rationalité, mais aussi l’individu, la liberté, le sens du progrès. Et ça a donné des universités très dynamiques, des centres de savoir avec les moines, des constructions de cathédrales. Et pendant des siècles, la science a progressé. Et quand les athées nous disent que la science est née avec Galilée ou avec Newton, ce n’est pas vrai. Avant Galilée ou Newton, quand Christophe Colomb part en Amérique ou quand Vasco de Gama va en Inde ou quand Magellan fait le tour du monde, ils s’aperçoivent que l’Europe a une avance technologique hallucinante sur toutes les autres civilisations.

[01:16:53.090] – Olivier Bonnassies

Parce qu’elle est née du creuset chrétien qui a mis en place la rationalité et qui, à cause de ça, a démythifié le monde, a cherché à l’expliquer et a permis des avancées technologiques, scientifiques de toutes sortes. Donc ce bouquin est fantastique, parce qu’il liste toutes les découvertes qui ont été faites en Europe, qui vont permettre ensuite que Galilée ait une lunette et tout.

[01:17:14.060] – Sixtine Chartier

Il y en a eu dans d’autres civilisations, des découvertes scientifiques.

[01:17:15.380] – Olivier Bonnassies

Oui, justement, c’est ça qui est intéressant. C’est que dans les autres civilisations, en Chine, en Inde ou dans le monde arabe ou autre, il n’y a pas eu de volonté de progresser. Parce que souvent, les gens pensaient qu’il y avait des forces magiques dans la nature ou alors que l’idéal était dans le passé. Par exemple les musulmans, l’idéal, c’est Mahomet, il faut faire tout comme Mahomet. Les chrétiens ont dit « L’esprit simple vous conduira à la vérité tout entière. » C’est-à-dire que c’est dans le futur qu’on saura mieux que dans le passé. Et en plus, le monde est démythifié, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de force magique dans la nature. Donc c’est le logos qui a été avec Dieu, qui était Dieu, qui s’est incarné, qui éclaire tout Homme et donc on peut chercher à comprendre le monde.

[01:17:52.760] – Olivier Bonnassies

Donc c’est très important, parce que cette idée que l’Église se serait opposée à la science, elle est complètement débile. C’est exactement le contraire. C’est là où l’Église a dominé que la science est née. Une affaire comme Galilée ou Giordano Bruno, qui a été condamné pour complètement autre chose… Ce n’est pas parce que l’Eglise a brûlé Jeanne d’Arc qu’elle est contre la sainteté. Galilée n’a même rien inventé. C’est Copernic qui a inventé. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un problème disciplinaire avec Galilée que l’Eglise est contre la science. C’est absurde. C’est dans le monde chrétien qu’est née la science moderne et ça ne pouvait pas être autrement. Je n’ai pas lu l’autre, mais je vais le faire bientôt. Mais le livre de Rodney Stark est fantastique, qui s’appelle « Le Triomphe de la raison », et il montre tout ça de manière très lumineuse.

[01:18:37.660] – Sixtine Chartier

Est-ce que vous voulez ajouter des choses, mon Père ?

[01:18:38.890] – François Euvé

Non. Encourager les lecteurs à s’intéresser à la science contemporaine, ça va leur ouvre des horizons peut-être insoupçonnés.

[01:18:54.670] – Olivier Bonnassies

Absolument.

[01:18:55.510] – Sixtine Chartier

Très bien. Merci beaucoup.

[01:18:56.530] – Olivier Bonnassies

Merci.

[01:18:59.920] – François Euvé

On se retrouve la semaine prochaine alors.

[01:19:01.000] – Olivier Bonnassies

Oui. Mais je croyais que c’était dans le Mont Saint-Michel, mais en fait, c’est à côté.

[01:19:04.420] – François Euvé

Non, malheureusement, ce n’est pas dans le Mont Saint-Michel.

[01:19:08.050] – Olivier Bonnassies

Ça sera plus pratique pour y aller, pour s’y rendre.

[01:19:13.400] – François Euvé

[diaphonie 01:19:13]

[01:19:20.110] – Sixtine Chartier

Si vous voulez, je vais vous envoyer des citations pour que vous puissiez relire.

[01:19:29.620] – Olivier Bonnassies

Oui, ça serait formidable.

[01:19:32.860] – Sixtine Chartier

Donc il y aura plusieurs allers-retours. Comme on est deux, il faut qu’on se coordonne. J’enverrai à l’un, puis à l’autre. Et il faut qu’on nous, on boucle mardi, donc je vous l’envoie demain.

[01:19:44.380] – Olivier Bonnassies

Parfait.

[01:19:47.020] – Sixtine Chartier

Un grand merci.

[01:19:48.730] – Olivier Bonnassies

Merci à vous.

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