Noticias - 01 septiembre 2023

Débat Olivier Bonnassies – P. Jean-Michel Maldamé, op le 14 juin à Gif-sur-Yvette

https://youtu.be/BoBvyojJfH0
Père Jean-Michel Maldamé, op

… de l’univers, de la totalité, on ne peut pas, je dirais, se poser dans cette position, de poser un commencement, il faut une position extérieure. C’est là évidemment qu’on entre dans un débat proprement théologique, si on est dans un dans un discours qui est résolument agnostique, la question du commencement du monde ne se pose pas ou elle n’est pas du commencement comme commencement, on peut dire un état initial par rapport à notre présent et c’est bien ça qu’avait Lemaitre. Quand il parle, vous citerez Lemaitre un peu plus tard, quand il parle, il dit le zéro dont on parle, qui dit le commencement absolu du monde, ce n’est pas dans le domaine de la science, c’est une visée de ça. Ça renvoie évidemment à si on sait qu’il y a un créateur, on va donc dire qu’il y a un créateur, mais ce n’est pas qui a fait un monde qui est dans une certaine durée.

Le commencement absolu ne se traite pas aussi simplement qu’un commencement relatif. Il pose d’autres questions et ça nous oblige à entrer dans un discours qui n’est plus le discours de la science, [inaudible 00:01:34] qui est le discours de la métaphysique. Je pense que de ce point de vue-là, et c’est pourquoi je vais m’arrêter là, je distingue fondamentalement deux concepts, le concept de commencement et le concept d’origine. Qu’est-ce que c’est que l’origine ? L’origine, c’est ce que dit pourquoi une chose existe. Le commencement, c’est de dire, c’est à ce moment-là, forcément à ce moment-là et en ce lieu-là, que quelque chose de nouveau est apparu. Mais les deux concepts d’origine et de commencement doivent se distinguer.

Et la notion de création répond à la notion d’origine. Car l’origine, ce n’est pas le commencement, Et donc si on parle de la création, quelle est l’origine ? C’est maintenant. Parce que si Dieu ne créait pas maintenant, nous ne serions pas là. Et donc l’acte créateur ne se pense pas d’abord pour ce qui est du passé, mais il doit se penser d’abord du présent. C’est l’expérience de la prière, la prière, c’est au [inaudible 00:02:58]. Pour les gens qui prient, on est en Dieu, présent.

Dieu nous voit maintenant tel que nous sommes. Bien sûr, il était là avant, mais il y a un moment donné où de le voir qu’avant, ce n’est pas pareil que le voir comme celui qui donne d’être. Oui, il faut distinguer la temporalité. On a une temporalité continuiste, un peu physico astronomico, etc., qui est un piège parce qu’il y a de temps que s’il y a des choses mesurables dans leur changement. Voilà donc ce qui relativise la question du commencement. On pourra reposer les choses en [inaudible 00:03:50].

Et je crois que la question, quand on voit dans la Bible ce qui est dit de la création, tout le sujet de la Bible, n’est pas tant de s’intéresser au premier homme et à la première femme pour savoir quel os on a pris pour fabriquer les femmes. Ça consiste à vivre le présent et à comprendre que ce présent, bien sûr, il a un passé et qu’il a surtout un avenir et qu’on ne juge du présent et du passé dans la Bible en fonction de l’avenir. Je peux me dépasser un peu ? On s’est posé la question.

[00:04:32.160] – Bertrand Thirion

Je compte le temps.

[00:04:34.500] – Père Jean-Michel Maldamé, op

On s’est posé la question. On a le temps, sinon je le dirais après.

[00:04:40.502] – Olivier Bonnassies

Tu connais la loi de Brandolini ?

[00:04:40.518] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Non.

[00:04:40.520] – Bertrand Thirion

On laisse finir.

[00:04:46.400] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Pourquoi est-ce qu’on parle dans la question chrétienne du commencement du monde. La question s’est posée chez les pères de l’église et c’est très important parce que ça renverse les choses. On sait, c’est plus technique, quel père a écrit ça, donc il y a un certain nombre d’écrits, c’est au troisième siècle, la confrontation avec la culture grecque, le paganisme grec, le monde grec. Et vous savez, les astres qui sont divins commandent le monde. Les astres, ils parcourent, c’est le mouvement circulaire et uniforme. [inaudible 00:05:29] sortir de ça.

Forcément, si vous partez d’un point zéro comme ce mouvement circulaire et uniforme, le nombre des astres n’est pas énorme, [inaudible 00:05:42] les planètes. À un moment donné, on va revenir à zéro. À l’état initial, c’est inévitable. Le mouvement circulaire uniforme. Et donc ils disent tout sera remis à zéro et on va recommencer.

Et donc il y a cette idée dans la culture grecque que ça se déroule : le destin et ensuite ça revient à zéro et ça repart à l’identique. Les pères de l’Église ont dit cette vision, elle est désespérante, c’est toujours pareil et ce qui arrive ça va être encore pareil indéfiniment et que justement le message important, c’est de dire qu’il y aura la fin des temps et tout le discours, prenez dans l’Évangile, le nombre de pages sur la fin des temps. C’est considérable sur le commencement.

S’il y a fin des temps, c’est qu’on a un temps borné. Et si le temps est borné, il est borné au début, avec un début et une fin. Donc l’argument décisif qui fond dans la tradition chrétienne, l’affirmation qu’il y a un commencement, ne repose pas sur une spéculation sur le commencement, mais sur le corrélat du fait que le monde va vers une fin qui sera un accomplissement, entre autres puisqu’on va rentrer dans l’envers de Dieu. Je pense que de ce point de vue là, ça nous donne une distance et une liberté pour ne pas crisper l’attention sur un point zéro qui par définition ne peut pas être déterminé par les gens qui sont dans le système dont il s’agit de dire quel est le poison.

De même que je ne veux pas vous dire à quelle heure je me suis réveillé au millième de seconde près. En gros, je vous dirai quand mon réveil sonne, pas de problème. Et tout le reste, quand avez-vous réussi tel truc, vous comprenez que c’est toujours progressif, il y a toujours un avant, il y a toujours un après. Il y a toujours une préparation latente et puis l’intuition, mais l’intuition, elle est de ce moment-là, mais elle a été préparée. On ne peut pas l’isoler, c’est dans la continuité et tout, pour les choses qui échappent à notre à notre maîtrise.

C’est pourquoi se crisper sur le commencement, et je crois que Georges Lemaître a parfaitement compris, c’est un grand mystique Georges Lemaître. Donc quand on prie, on prie Dieu présent. Et on espère le Dieu avenir qui a un passé, bien sûr, il y a un passé. Que le modèle d’univers nous donne une singularité initiale, oui, mais ce n’est pas le point zéro.

[00:08:48.940] – Bertrand Thirion

On s’arrête au point zéro.

Et j’aimerais bien continuer cette histoire quand même de commencement parce que c’est quand même effectivement un argument qui est très mis en avant dans le livre. Effectivement, on a quand même le sentiment d’un saut entre ce que nous dit la physique et ce qu’on peut mettre au-delà de la physique en quelque sorte, l’idée d’une création. Comment vous réagissez ?

[00:09:14.580] – Olivier Bonnassies

Je voudrais quand même réagir parce que c’est un débat, il faut quand même qu’on puisse parler un peu. Donc moi, dans tout ce qui a été dit, j’ai beaucoup de choses à dire. Le problème, je ne sais pas si vous connaissez la loi de Bandolini, c’est-à-dire la quantité d’énergie qu’il faut déployer pour contredire une chose sur laquelle vous n’êtes pas d’accord, c’est d’un ordre de grandeur supérieure à celle qui a été donnée pour l’émettre. Si vous dites madame Durand trompe son mari, ça prend 30 secondes, mais si vous voulez justifier qu’elle ne trompe pas son mari, ça devient très compliqué. Donc, j’ai plein de problèmes par rapport a tout ce qui a été dit.

Je vais le faire vite, je vais essayer. D’abord le succès du livre, ce n’est pas que les gens veulent se rassurer ou qu’il y a des portes, c’est vrai que l’apologétique a été délaissée, ça, c’est vrai. Mais le vrai sujet, c’est que cette question de l’existence de Dieu, elle est hyper importante pour tout le monde. Si Dieu existe ou si Dieu n’existe pas, ce n’est pas le même monde. Si Dieu n’existe pas, dans cent mille ans, il ne reste plus rien, tout passe et il n’y a aucun sens et donc le monde est désespérant.

Par contre, s’il y a un être qui demeure éternellement au-delà du temps pour toujours et qu’on peut interagir avec ça, alors ça peut donner une valeur infinie, à des choses qui se passent sur la terre, donc ce n’est plus le même monde. Donc pour tout le monde, elle est importante cette question. Tout le monde se demande à un moment, qu’est-ce que c’est que la mort d’où je viens, où je vais, tout ça.

Le seul problème, c’est que les gens pensent qu’elle est indécidable, la question. Et il y a de bonnes raisons de penser qu’elle est indécidable. Il y a énormément de gens qui ne croient pas, énormément de gens qui croient, il y a des gens très intelligents et des deux côtés, pourquoi est-ce que moi avec mon petit cerveau je vais pouvoir avoir une certitude. En fait, Newton nous donne la clé, il dit qu’il a pu aller plus loin parce qu’il était juché sur les épaules des géants qui l’ont précédé. Donc nous, on est juché sur, on ne part pas de zéro, il y a des penseurs avant nous, il y a eu des saint Thomas d’Aquin, mais il y a aussi maintenant des scientifiques qui donnent des éléments et à partir de là, ces découvertes ont des implications.

C’est pour ça. Et le succès du livre, c’est juste qu’il rejoint ce que dit l’Église catholique depuis toujours, c’est que sur cette question de l’existence de Dieu, on peut trancher, ce n’est pas une question indécidable. Donc je vous donne rapidement les textes fondateurs. Vous avez le livre de la sagesse qui dit qu’ils sont inconsistants, ceux qui ne reconnaissent pas l’artisan avec la grandeur et la beauté des créatures, ils n’ont pas d’excuses que le Saint-Paul aux romains, si jamais on ne reconnaît pas avec l’intelligence des œuvres de Dieu, c’est pareil, ça ne va pas, c’est repris par Vatican un, Vatican deux, le catéchisme qu’on peut arriver par la lumière naturelle de la raison à la certitude de l’existence de Dieu.

Et puis derrière voilà, vous avez tous ces éléments, en fait tout est clair, si vous voulez, du point de vue de l’église, et en fait ce qu’on est en train de dire, nous, c’est que c’est vrai, il y a plein d’éléments pour la tester. Ensuite, est-ce qu’on est le seul livre qui parle de ça, pas du tout. Ce mois-ci, on va publier un autre livre français qui est un livre américain, il y en a plein qui sortent aux États-Unis, donc c’est quelque chose d’extrêmement connu sauf en Europe. Mais le retour de l’hypothèse Dieu, on va le publier bientôt. Le point clé. Je reviens aussi sur un autre point, est-ce que c’est les citations des grands savants qui sont le coeur du livre. Alors géographiquement oui, c’est au milieu, mais pas du tout. En fait, si vous voulez, si vous regardez les grecs, ils vous disent qu’en Grèce, on distinguait le logos qui était sur quoi donc la rationalité, le sens, l’intelligence, les lois, le logos qui était le domaine des philosophes, mais aussi des scientifiques.

C’est-à-dire le même groupe. En face d’eux, ils avaient les poètes qui faisaient du pathos, c’est-à-dire l’émotion, le sentiment et tout, donc les philosophes avec le logos combattaient les autres qui étaient au niveau de l’émotion. Ils disaient : « Non, on veut du logos, de la rationalité. » Et vous aviez un autre concept, c’est l’éthos, c’est-à-dire qui parle. Mais l’éthos, il y a des gens très bien qui disent des grosses bêtises, donc ce n’est pas fiable, ce n’est pas du tout sur ça que repose notre livre. Notre livre repose sur l’idée qu’on peut tous raisonner sur ces choses-là et tous les raisonnements, tous les chapitres ont pour but de faire partager aux gens les raisonnements de base. Ce n’est pas du tout l’éthos qui nous motive.

L’histoire du réveil. Si vous vous réveillez, bien sûr, vous ne pouvez pas déterminer l’instant précis où vous vous êtes réveillé sans observateur extérieur, mais ce n’est pas l’instant précis qui vous motive, c’est de savoir est-ce que vous avez dormi à un moment ou pas, l’existence du sommeil ou pas.

Si vous posez la question de l’existence du sommeil ou pas, vous pouvez la régler tout seul, sans observateur extérieur. Vous pouvez être certain, vous pouvez trouver des raisonnements qui vous permettent de dire, à partir de votre donnée empirique, que vous êtes sûr qu’à un moment, vous avez dormi sans pouvoir déterminer peut-être le détail, mais c’est l’existence du sommeil, vous pouvez l’approuver tout seul, il n’y a aucun problème. Et des analogies comme ça, j’en ai plein. Ensuite, puisque vous avez dit que c’est la distinction fondamentale pour vous, c’était la distinction entre le commencement et l’origine, c’est le point sur lequel on pourrait, puisque ça remet en question et vous l’avez présenté-

[00:13:46.220] – Bertrand Thirion

[inaudible 00:13:46] comme la deuxième, se présentera là-dessus.

[00:13:47.480] – Olivier Bonnassies

Exactement, voilà, on va venir à la distinction fondamentale. Pour moi, c’est très important ce schéma-là, je l’ai mis dans une vidéo que j’ai publiée sur Marine Nazareth il y a déjà quatre ou cinq ans, c’est distinguer la causalité verticale de la causalité horizontale. La causalité verticale, vous voyez un échafaudage, pourquoi est-ce que l’étage du haut, il tient sur l’échafaudage. L’étage du haut, il tient parce qu’en dessous, il y a un autre étage, il y a un autre étage et un autre étage, mais à un moment, il y a un trottoir. S’il n’y avait pas de trottoir, l’étage du haut, il se casserait la figure. Vous ne pouvez pas imaginer qu’un étage du haut tient s’il y a un moment, il n’y a pas un trottoir à chaque instant.

Là, on est dans la causalité verticale. À chaque instant, Si Dieu ne donnait pas l’existence à tout ce qui existe, tout disparaîtrait. Parce que Dieu est cause première de tout ce qui existe, c’est lui qui appelle à l’existence, le monde et c’est là qu’on le définit comme cause première avec des variantes. La preuve de la contingence, elle a des variantes, d’Aristote à saint Thomas d’Aquin, à Leibniz, mais en gros, il y a même une dizaine de variantes, on va dire, mais globalement, c’est à peu près toujours la même chose, c’est l’idée que les choses ne sont pas nécessaires, c’est-à-dire qu’elles sont contingentes. Elles pourraient ne pas exister.

Si elles existent, elles la reçoivent d’une cause et cette cause, à chaque instant, elle a besoin d’une cause première, causalité verticale. C’est là où c’est quand même assez évident, il y a une autre manière de raisonner la causalité. C’est la causalité horizontale, c’est-à-dire si l’échafaudage, il est là-haut, c’est parce qu’à un moment, il y a un ouvrier qui a mis un premier niveau, puis un deuxième, un troisième. Donc dans le temps, c’est important.

Il y a un principe extrêmement fondateur, c’est que tout ce qui commence d’exister a une cause, vous voyez. Donc en fait, là où on a un problème, c’est que le grand, l’immense saint Thomas d’Aquin a bloqué sur ça. C’est-à-dire qu’il a dit qu’on ne pouvait pas rentrer avec ce qu’il appelait la science, mais c’est la philosophie, on ne pouvait pas arriver à la conclusion certaine qu’il y avait un début à l’univers. Il s’opposait à d’autres. Alors en fait pour faire l’histoire rapidement, il y avait Aristote qui pensait que l’univers était stable, éternel, infini. Si six siècles après Aristote, il y a un commentateur chrétien d’Aristote qui s’appelle Philopon, il dit : « En fait, un temps infini dans le passé, ce n’est pas possible. »

Son raisonnement est extrêmement valable. Il dit : « Si à partir de maintenant, vous comptez un, deux, trois, quatre, cinq et que vous n’arrêtez jamais, vous allez vers l’infini, mais vous allez vers ce qu’on appelle un infini potentiel. Vous ne pourrez jamais dire : « Ça y est, je suis arrivé à l’infini. » C’est quelque chose qui est toujours en croissance et qui va croître sans cesse dans le futur. Mais si vous mettez un miroir entre le passé et le futur, pour la même raison qu’en partant de maintenant, vous ne pouvez jamais atteindre l’infini, vous ne pouvez pas provenir de l’infini et atteindre maintenant.

Vous mettez un miroir, c’est exactement pareil sauf que le passé et le futur ne sont pas symétriques parce que dans le passé, il n’y a rien qui bouge alors que dans le futur, il y a des choses qui sont en croissance permanente. Ce n’est pas symétrique. Donc en fait, cette idée qu’on ne peut pas traverser l’infini, Philopon l’a prise, ça a été repris par les penseurs musulmans Al Ghazi, Al-Qindi, tout ce que vous voulez. Ça a été repris par Saint-Bonaventure, Saint-Albert-le-Grand, mais Thomas d’Aquin a bloqué là-dessus.

Malheureusement, et ce n’est pas moi qui le dis, il y a des tas de thèses là-dessus et tout, c’est que sur la question 47, l’article 2 de la Prima Pars, il y a au moins quatre fautes de raisonnement dans le truc. Donc son raisonnement n’est pas bon. Alors ce qu’il y a de très intéressant dans saint Thomas d’Aquin, c’est cette citation-là qui est dans la somme contre les Gentils, saint Thomas dit que tout commencement implique une création. Il dit que si jamais on pouvait montrer que le monde… La phrase, je l’ai fait grandir pour la lire, mais si le monde et le mouvement ont eu un commencement. Si, parce que lui, il ne croit pas qu’on peut le prouver, mais il dit : « S’il y a un commencement, alors il est évidemment nécessaire de poser une cause à cette production toute nouvelle du monde et du mouvement, car tout ce qui commence attire très nécessairement son origine d’un être et tout ça.

Donc en fait ce principe que tout ce qui a un commencement a besoin d’une cause, tout ce qui commence à exister a besoin d’une cause. Il est absolument sûr et c’est sur ça qu’on se base pour pour dire que la causalité horizontale n’est pas du tout de même nature que la causalité verticale et qu’en causalité verticale, on parle qu’en philosophie alors qu’en causalité horizontale, pendant des siècles, on a pensé que la science ne pourrait jamais rien dire du passé.

Et saint Thomas d’Aquin pensait qu’on ne pouvait jamais rien dire du passé parce que le passé était passé, mais il se trouve que par plein de raisonnements, quand on regarde la lumière, plus on la regarde loin, plus on remonte dans le temps, ça nous permet de réfléchir. On a aussi des désintégrations, on sait mesurer plein de trucs, on sait maintenant. Mais pendant des siècles, on a pensé qu’on ne pouvait pas le faire. Maintenant, on peut. Et tous les raisonnements qui nous font aller vers le passé nous conduisent à dire qu’il y a eu un début, pas de manière mathématique, ça, c’est un autre point très important. Dans ce livre, dans les enquêtes, si vous faites des enquêtes, si un jour, vous faites une enquête, vous avez un policier, jamais, vous trouverez une preuve qui est de l’ordre d’une démonstration mathématique absolue. Ça n’existe pas. Les démonstrations mathématiques absolues, les preuves absolues, elles n’existent que dans les univers limités.

Si vous posez des axiomes en mathématiques, vous en déduisez des trucs, paf, OK, ça, c’est sûr. Si vous posez des règles aux échecs et que me dites, maintenant trois coups, ça, c’est sûr, si vous êtes en un univers limité. Mais par contre, si vous dites, Le Colonel Moutarde dans la véranda avec le chandelier, il a des traces d’ADN sur le chandelier. Il y a ses empreintes partout, il y a trois caméras, trois gars qui l’ont vu, une caméra de surveillance qui l’a filmé et lui-même, il avoue. Tout ça, c’est des preuves. Au tribunal, on appelle ça des preuves.

On met ça sur la table et on dit : « Bon le gars, il est super coupable » mais en fait il n’y a aucune de ces preuves qui est absolue parce que dans le monde réel, il n’y a pas de preuve absolue. Ça peut très bien être un coup monté de tous ces gens-là qui vous racontent une histoire. Donc ce qu’on appelle des preuves dans le monde réel, c’est exactement ce qu’on dit, c’est exactement ce que dit le catéchisme de l’Église catholique, ce sont des arguments convergents et convaincants qui permettent d’atteindre des certitudes et là on en a plein.

Et je termine sur Lemaître puisque l’abbé Lemaître son histoire est compliquée, l’abbé Lemaître quand même, il fait de la physique. La physique, comme dit Robert Wilson dans la préface. Robert Wilson dans la préface, prix Nobel de physique qui a découvert le Big Bang, ce n’est pas n’importe qui. Il nous dit : « Moi, quand j’étais jeune, je pensais que l’univers était stable, éternel, infini et puis je fais cette découverte qui pose immédiatement la question de la création ». Et après, il dit : « Je reconnais, moi, je pars d’un univers raté, mais je reconnais que la position des croyances, si vous êtes judéo-chrétien dans le style de la jeunesse, ça colle parfaitement ». Mais moi ça ne me convainc pas tout à fait, peut-être qu’il y a une hypothèse autrement et tout.

Parce que quand on regarde dans un seul stylo une preuve, ça ne suffit pas. C’est le faisceau de preuves convergeant qui va emporter l’adhésion. C’est comme ça qu’on fait des enquêtes. Et donc pour revenir à Lemaître… Lemaître le pauvre, il est en train de découvrir qu’il y a un début et il fait l’hypothèse d’un atome primitif en 1931 et cet atome primitif ça ressemble tellement à un tout petit truc, dix milliards de milliards de fois plus petit qu’un atome d’hydrogène qui a une température de dingue et tout et qui tout d’un coup crée tout, ça fait le fiat look, ça ressemble à ça et donc tout le monde l’accuse de concordisme donc lui, il se défend comme une brute, mais il y a des citations de lui qui sont extraordinaires, celle-là, elle est très forte. Regardez ce qu’il dit.

« Lorsqu’on remonte par la pensée, le cours du temps, on s’approche de cet instant unique qui n’avait pas d’hier parce qu’hier, il n’y avait pas d’espace. Comme souvent naturel du monde pour origine pour laquelle la pensée ne peut concevoir une préexistence puisque c’est l’espace même qui commence ». Qu’est-ce qu’il est en train de dire ? Il est en train de dire que quand Kant nous raconte « Qu’avant la création de la matière, il y avait un temps vide ». Ça ne veut rien dire. Parce que le temps, l’espace et la matière sont liées. Et donc aujourd’hui, on sait que dans le monde réel, le temps, l’espace et la matière sont liées. Et donc lui, il dit : « Si on commence le temps et la matière, on commence aussi l’espace ».

Et si vous me dites que ça, ça n’a pas d’implication métaphysique, on ne va pas être d’accord parce que si vous avez un commencement du temps, de la matière et de l’espace lui-même, avant, il n’y avait pas d’espace, il faut bien comprendre ça. Il y a quelque chose d’extérieur qui crée l’espace dans lequel on vit. Et puis Lemaître, le pauvre, il a été quand il fait des articles, vous voyez ça, c’est son grand article qui l’a causé plein de problèmes. À la fin, il a rayé le passage où il dit… C’est son manuscrit, c’est l’original. Il dit : « Je pense que tous ceux qui croient en un être suprême, soutenant chaque être et chaque action, croient aussi que Dieu est essentiellement caché et peuvent être heureux de voir comment la physique actuelle fournit un voile cachant la création ».

C’est-à-dire qu’effectivement, il y a ce mur de plante, il y a des choses mystérieuses. Mais il y a d’autres raisonnements que le big bang pur qui permettent de dire qu’un temps infini dans le passé ce n’est pas possible, des raisonnements mathématiques, des raisonnements physiques, des raisonnements liés à la rationalité, des raisonnements liés à la thermodynamique, des raisonnements liés aux théorèmes de cosmologie et le Big Bang, c’est juste une illustration qui fonctionne très bien pour dire et nous sur cette question-là du commencement, on dit aux gens, écoutez : voilà le dossier, voilà tous les éléments après, vous croyez ce que vous voulez. C’est vous le jury du livre. Si vous pensez que c’est plus raisonnable de penser à des hypothèses complètement perchées comme on trouve chez certains cosmos… Parce que derrière tout ça, il y a quoi, je termine. Derrière tout ça, il y a quoi, il y a le fait que la question de Dieu ce n’est pas une question anodine.

Les gens parlent avec leurs tripes bien plus qu’avec leurs logos. Et il y a des citations hallucinantes de gens qui disent : « Moi finalement, je suis dans une impasse, mais je m’en fous, je ne veux pas continuer à croire, je ne veux pas croire à Dieu quoi qu’il arrive, il faut croire à un truc irrationnel ». Oui, c’est comme ça que ça marche. Et sur cette question de Dieu, les gens cherchent toutes les failles, toutes les possibilités, mais c’est pour ça que la démarche de l’enquête est très importante, chacun choisit ce qui lui paraît le plus raisonnable.

[00:23:10.700] – Bertrand Thirion

Merci. Je pense qu’on s’est déjà un petit peu rapproché. Jean-Michel [inaudible 00:23:15] soit sur la causalité, soit sur Lemaître. Si vous avez des choses à dire sur tout ça.

[00:23:20.380] – Jean-Michel

Causalité verticale et horizontale, ça serait bien.

[00:23:22.660] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Je ne sais pas ce que ça veut dire. La causalité, c’est une image spatiale. C’est bien pour parler d’un échafaudage. Si on parle de la causalité, la cause, je pose toujours l’origine et le commencement. Le commencement : c’est un point dans le cours du temps. L’origine : c’est le commencement absolu, donc il n’y a pas d’avant, il n’y a pas de haut, il n’y a pas de bas et il y a quelque chose qui existe et qui existe temporellement.

Ce schéma parle exactement de ça dans un sens, vous avez l’origine, c’est la causalité verticale et le commencement, c’est la causalité horizontale. C’est exactement de ça que ça parle.

Ces images ne sont pas intéressantes, peut-être même comme image… La causalité, c’est sa porte sur l’être.

[00:24:26.880] – Jean-Michel

C’est exactement ça, c’est dans l’être, percé.

[00:24:29.500] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Cause à l’être, c’est le non-maître, le rien. Et donc la notion de création, telle qu’elle a été élaborée dans la Bible, furtivement, par les pères de l’Église, plus explicitement parce qu’ils étaient métaphysiques, c’est que la création est production, pas fabrication, parce que quand on fabrique, on prend des éléments qui sont là, il y a des productions totales, de l’être en tout ce qui, il est à partir de ce qu’il n’était pas [diaphonie 00:25:10].

[00:25:13.540] – Jean-Michel

Ça, c’est dans selon les deux cas. Mais est-ce que vous pourriez… ? Excusez-moi.

[00:25:18.740] – Père Jean-Michel Maldamé, op

C’est ça la création. Dans cette création, elle est conceptualisée et elle n’est pas liée à des images spatio-temporelles. Les images spatio-temporelles peuvent nous aider à l’exprimer, mais penser ce que c’est et c’est pour ça que c’est difficile et c’est pour ça que Lemaître corrige ça parce que Lemaître a fait de la théologie. Il a fait de la théologie à Louvain et à Louvain, on enseignait Saint Thomas d’Aquin et il sait très bien que ce que dit Saint Thomas de la création, ça ne correspond pas à des images tirées de la géométrie qui nous est familière. Non, c’est le non-être. C’est très difficile de penser… Parce que c’est toujours une position de négation et c’est pourquoi le concept de création est extrêmement difficile.

D’ailleurs le langage biblique nous le montre parce que dans les textes bibliques, ce langage de la radicalité de la création est on ne peut plus timide, car le fameux texte de la genèse qui ouvre les choses, quand on prend : « L’Esprit de Dieu planait sur les eaux ». Il y avait quelque chose en face de l’esprit de Dieu. Parce qu’on n’arrive pas à le dire, et il faut l’expression définitive, si j’ose dire, de la notion de création, elle se trouve dans le livre des Maccabées, en corrélation avec l’affirmation de la foi en la résurrection.

Je reviens à ce que j’ai dit dans la Bible, l’affirmation la plus claire de la création, elle est corrélative de la foi en la résurrection. C’est à partir de la fin que le commencement à sens. On peut toujours [inaudible 00:27:21] du texte, mais quand vous lisez au commencement : « Dieu créa le ciel et la terre, l’esprit de Dieu planait sur les eaux ». Ce n’est pas le récit qu’on connaît dans le texte grec. C’est le grand malheur de la culture européenne qui est venu avec Luther qui a dit : « On ne prend comme texte biblique que ce qui est écrit en hébreu ». Donc, il a mis à la porte le livre de la sagesse que vous citez : « Dieu a tout créé avec ombre, poids et mesure ». C’est extraordinaire. C’est en grec, c’est la bible grecque.

Le jour où on a coupé la bible grecque de la tradition, on a appauvri et on s’est enfermé dans quantité de choses. Je crois que la création, c’est dire la causalité de Dieu qui fait qu’il y ait quelque chose plutôt que rien. Et ceci n’a aucune conséquence immédiate et logique sur la temporalité. La temporalité, c’est la condition des êtres matériels qui sont successifs dans un espace, dans un temps, dans une progression, dans un devenir, mais l’acte créateur étant toujours au présent.

Ça n’empêche pas qu’on peut dire que le monde à un commencement, mais dire que le monde à un commencement. Ce n’est pas une question qui est posée comme a priori première. C’est une prison qui est corrélative qu’au fait que, on va vers un accomplissement, et s’il y aura un accomplissement, c’est qu’il y a eu un commencement dans un état beaucoup plus inférieur. Et c’est ça que les pères de l’Église ont défendu et c’est ça. C’est à partir du moment où on affirme cette perspective, on s’aperçoit que la discussion sur le commencement est une discussion qui n’est pas la plus décisive pour parler de la création.

On est dans une société où on parle des créations, mais le monde circulaire des anciens, le monde…[inaudible 00:29:33] et je crois que sur ce point Saint Thomas d’Aquin a raison parce qu’ils se confondent beaucoup aux pensées universitaires et soulevées par l’arrivée des textes arabes qui transmettent des choses et dans lequel il faut, il faut réagir à tout ce qui vient. Et donc Saint Thomas a bien compris qu’il faut répondre au plan proprement métaphysique en prenant à distance tous les modèles d’univers qui sont donnés à l’époque et qui nous paraissent limités aujourd’hui, mais peu importe, c’est toujours aujourd’hui.

C’est la création, c’est maintenant Dieu qui fait que les choses soient ce qu’elles sont. C’est-à-dire qu’elles font humaines, c’est être un vivant, c’est donc un être, grandisse, se développer et mourir, c’est ça qui s’appelle la vie. Maintenant, s’il avait fait un être non vivant, on aurait autre chose. Mais toujours cette affirmation qu’un Dieu qui n’est pas de l’ordre du temps peut faire quelque chose qui soit temporellement dans la succession, dans la durée, cette durée que l’on comprend dans la révélation comme étant tendu vers un achèvement et donc s’il y a un achèvement, c’est donc qu’il y a eu un commencement, donc il y a eu un commencement du monde, mais le commencement, c’est la conclusion, mais pas le point de départ. Alors, c’est très bien, ça peut illustrer les choses.

[00:31:11.580] – Jean-Michel

Je crois que le sujet du débat tel que je le comprends, c’est qu’il y a une sorte de découplage dans la vision des choses entre ce que vous appelez l’origine, le commencement, là où vous chercheriez à avoir une forme de continuité en quelque sorte. L’affirmation qui viendrait au bout de la notion de commencement telle qu’elle nous vient par l’intuition physique, si je peux le dire comme ça.

Sur la forme, je pense que si on veut avoir un débat intéressant, il faut qu’on fasse des réponses beaucoup plus courtes et fasse plus de ping-pong sinon comment vous voulez répondre à un truc qui évoque 100 000 mille sujets. Moi, je voudrais simplement qu’on regarde cette phrase de Saint Thomas. Est-ce que vous pourriez [inaudible 00:31:47] regarder ça et me dire comment vous la recevez et comment vous la comprenez ?

[00:31:51.720] – Bertrand Thirion

On la lit peut-être à haute voix non. La phrase en bleu, c’est ça.

[00:31:59.180] – Olivier Bonnassies

Oui.

[00:31:59.500] – Père Jean-Michel Maldamé, op

« Si le monde et le mouvement ont eu un commencement, il est nécessaire de poser une cause, à cette production tout [inaudible 00:32:05] du monde et du mouvement, car tout ce qui commence maintenant [inaudible 00:32:08] puisque rien ne séduit de la puissance [inaudible 00:32:13] ni du non-être à l’être ». Si le monde et le mouvement ont eu un commencement. Nécessaire de poser…

[00:32:22.140] – Jean-Michel

Voilà, et bien là, ce qu’il est en train de dire…

[00:32:24.320] – Père Jean-Michel Maldamé, op

-il est nécessaire de poser une autre question.

[00:32:25.700] – Olivier Bonnassies

Je vais en revenir parce que, il est en train de dire ça.

[00:32:28.180] – Père Jean-Michel Maldamé, op

[diaphonie 00:32:29].

[00:32:28.500] – Olivier Bonnassies

Il est en train de dire exactement ça. Si jamais il y a un commencement, c’est-à-dire si on est dans cette logique, lui, il ne croit pas qu’on peut le prouver par la science et par la connaissance. Parce que lui, ce qu’il dit aussi et c’est extrêmement concordiste, il dit que « La révélation dit qu’il y a eu un commencement ». Saint Thomas.

[00:32:48.180] – Père Jean-Michel Maldamé, op

C’est ce que j’ai dit tout à l’heure.

[00:32:51.980] – Olivier Bonnassies

Oui, non, mais sauf que Wiedeck, s’est concordiste, c’est-à-dire qu’il est en train de nous dire que la révélation est en train de nous parler du monde réel. Si, bien sûr que si. Il est en train de nous dire que la révélation ça ne parle pas seulement du comment ou du pourquoi, ça parle aussi du monde réel et que le monde réel a commencé et on le sait par la révélation. Très important. Mais revenons à notre truc.

Ce qu’on est train de dire là, c’est que la causalité horizontale, ce que dit saint Thomas, encore une fois, reprenons… Il parle de la causalité horizontale. « Si jamais le monde et le mouvement ont eu un commencement, il est nécessaire de poser une cause ». Ce n’est pas la même cause que celle qui l’analyse dans ces cinq voix, par exemple dans la deuxième ou la première voix, quand il parle de la cause première de l’origine, c’est-à-dire si on revient à ça d’habitude saint Thomas, il parle que de la causalité verticale, il parle que de ça. Mais là, il dit : « Si jamais il y a eu un commencement ». Et lui, il pense qu’on ne peut pas se prononcer sur ça parce que c’est dans le passé, toutes les raisons qu’ils donnent dans la question 46, article 2 pour lesquels on ne peut pas se prononcer pour ça, elles sont fausses.

Il y en a une qui dit : « On ne peut pas démontrer que l’homme et le ciel ou la pierre n’ont pas toujours existé ». Ils pensent ça à son époque, ce qui est normal parce qu’à son époque on ne peut pas démontrer que… Mais aujourd’hui on peut le démontrer que l’homme, la pierre n’ont pas eu…

[00:34:08.720] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Tout le problème est là.

[00:34:10.440] – Jean-Michel

Non, mais…

[00:34:12.060] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Pour lui que Dieu existe et que qui il est un commencement ou qui en est par Dieu a créé.

[00:34:18.760] – Olivier Bonnassies

Non, je dis que c’est… Attendez. Ce qui est très important, c’est de bien distinguer les deux choses. L’origine et le commencement sont deux choses différentes. On est bien d’accord sur ça. Saint Thomas parle toujours d’habitude de l’origine. La grande preuve métaphysique que retient en général l’église comme preuve numéro qui nous vient de d’Aristote, qui est reprise par saint Thomas d’Aquin, qui est perfectionné par Leibniz et tout ça, cette preuve-là qui est page 509 de notre livre, si vous allez voir et bien cette preuve-là, ce que j’appelle la causalité verticale parce que c’est à chaque instant dans le présent comme disait exactement le père tout à l’heure, il disait : « C’est dans le présent que Dieu nous crée ».

[00:34:57.280] – Jean-Michel

Mais il faut bien voir qu’il y a un deuxième raisonnement qu’on appelle la preuve du calame, c’est hyper connu État-Unies, tout le monde parle de ça. C’est idée qu’il y à : « Si jamais il y a eu un commencement, alors comme dit saint Thomas exactement ici, alors il est nécessaire de poser une cause, parce qu’il n’y a rien qui commence sans cause ». À son époque, personne ne peut parler de ça. Aujourd’hui on a beaucoup de raisonnements qui nous permettent de parler de ça. Et donc c’est une autre manière de regarder la question de Dieu, non pas sous l’angle de cause première, mais sous un angle annexe de celui qui a fait démarrer les choses dans le temps, vous voyez, et le vrai problème, c’est que, sur la question de l’être à chaque instant, la science n’a rien à dire.

C’est effectivement une question purement philosophique. Mais sur la question du début, il se trouve que la réalité du monde, c’est que la science en parle beaucoup et qu’elle a plein de choses à dire et qu’elle nous dit, première chose. Deuxième, chose l’histoire du réglage, je ne sais pas si tu veux changer le sujet.

[00:35:58.220] – Bertrand Thirion

On n’a qu’un assaut, on est d’accord que-

[00:35:59.820] – Olivier Bonnassies

Ça, c’est clair.

[00:36:00.260] – Bertrand Thirion

On a la physique qui s’arrête à un moment donné, qui nous dit, les modèles à un moment donné arrivent à une singularité, on ne sait plus ce qui s’est avant, ensuite, c’est à chacun de se faire son opinion, mais disons qu’il n’y a aucune preuve contraignante là-dedans, moi je [inaudible 00:36:11].

[00:36:12.760] – Olivier Bonnassies

Tu vois, tu vas me dire preuve contraignante. On a un chapitre dans le livre où on explique le chapitre 2, on explique ce que c’est qu’une preuve, très important. Qu’est-ce que c’est qu’une preuve ? Ce n’est pas une démonstration mathématique absolue, ça ça n’existe que dans les univers limités. Les démonstrations contraignantes n’existent que dans les univers limités. Dans le monde réel encore une fois, tu as des preuves qui sont d’un autre de notre type et donc, c’est des arguments convergents et convaincants qui à la fin permettent d’arriver à des certitudes.

[00:36:44.520] – Bertrand Thirion

Je crois qu’on se comprend là-dessus, mais parlons peut-être du réglage fin peut-être à ce moment-là.

[00:36:50.540] – Jean-Michel

Mais le réglage fin, c’est le deuxième parce que le début, il y a toute une série de sciences. En fait on a refait une nouvelle version du livre et on a une nouvelle d’édition augmentée, je ne dis pas ça pour que ce soit vendu à nouveau. On a rajouté un chapitre parce que choses qui étaient en bas de page et tous les admis dans un seul truc pour le chapitre 7, on l’a rajouté pour montrer qu’effectivement la question du début, elle est traitée, pas seulement par le big bang parce que beaucoup de gens avaient compris que c’était notre seul argument, mais pas du tout. Il y a plein d’arguments, la thermodynamique nous parle du début. Bon bref, premier point, c’est le début.

Deuxième point, le réglage. Et j’insiste, la logique de l’enquête est extrêmement importante. Chacun après avoir — on a déballé tout ça, on a donné nos arguments et chacun doit se dire, est-ce que c’est le plus probable qu’il y ait vraiment un commencement ou est-ce qu’il n’y a pas ?Parce qu’encore une fois, si, est-ce que vous êtes d’accord pour dire s’il y a un commencement, il y a un Dieu ?

[00:37:39.120] – Bertrand Thirion

Parlant du réglage parce que… Attendez.

[00:37:41.840] – Bertrand Thirion

Il est grand temps d’ouvrir le débat à la salle peut-être effectivement.

[00:37:46.999] – Olivier Bonnassies

Il fallait en parler aux Russes en…

[00:37:49.060] – Thomas Donneux

Je vous remercie. Je veux dire, est-ce que vous êtes opposé à l’idée que… Si je résume le propos de [inaudible 00:38:14] commencement, je n’ai pas une preuve de l’histoire de Dieu, mais et d’un indicateur fort ou je ne sais pas comment le formuler.

[00:38:25.880] – Olivier Bonnassies

Non, s’il y avait un commencement, ça serait une preuve. Mais le fait qu’il existe un commencement, on ne peut pas le prouver de manière absolue, mais il y a beaucoup d’indices qui le montrent.

[00:38:35.480] – Bertrand Thirion

Question de Thomas Donneux.

[00:38:47.740] – Thomas Donneux

Si je comprends bien [inaudible 00:38:48], le fait que la science islamique manque et non pas une preuve, mais il y a un faisceau de…

[00:39:08.920] – Jean-Michel

Faisceau de preuves.

[00:39:09.900] – Thomas Donneux

L’illustration ou un réseau de convergence qui va nous amener à une cause première qui est Dieu et je ne comprends pas exactement dans vos propos pourquoi est-ce qu’il ne faut absolument pas [inaudible 00:39:24].

[00:39:25.999] – Bertrand Thirion

Est-ce qu’il y a un obstacle pour remonter vers Dieu si je comprends bien.

[00:39:37.080] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Cette insistance sur le point zéro.

[00:39:43.820] – Jean-Michel

Ce n’est pas sur le point zéro.

[00:39:44.660] – Père Jean-Michel Maldamé, op

[inaudible 00:39:48] commencement, c’est un point zéro

[00:39:49.080] – Olivier Bonnassies

Non. C’est exactement pareil que l’exemple de la personne qui dort, peu importe le moment auquel il s’est réveillé, ce qui est important, c’est qu’il peut déduire de sa vie qu’à un moment, il a dormi. Mais si on ne sait pas le point zéro, ce n’est pas le truc important, ce qui est important, c’est qu’il s’est réveillé à un moment, il en est sûr. Il est certain qu’à un moment, il était dans l’état de-

[00:40:09.760] – Orateur 2

[inaudible 00:40:10].

[00:40:10.280] – Orateur 3

[inaudible 00:40:13] mais on ne connait rien de la singularité [inaudible 00:40:13].

[00:40:18.700] – Olivier Bonnassies

Mais ça, je le sais très bien, il y a trois choses à dire sur le Big Bang, premièrement, on est sûr qu’il y a eu un Big Bang, c’est-à-dire un moment où l’univers était dans [inaudible 00:40:28]. Écoutez, moi je vous dis ce que je pense, après, on peut en discuter. Je pense qu’on est sûr qu’il y a eu un Big Bang, c’est-à-dire à un moment où l’univers était extrêmement dense et extrêmement chaud.

[00:40:40.020] – Orateur 4

C’est juste une théorie.

[00:40:41.080] – Olivier Bonnassies

Excusez-moi, non, je ne parle pas [inaudible 00:40:43], je parle de… Les énergies d’une seconde après le Big Bang, on peut les créer au CERN en ce moment, et donc on a non seulement une théorie, mais même une expérimentation. En science, pour que ça marche, il y a l’intuition physique, les modèles mathématiques et l’expérimentation. Si les trois sont d’accord, c’est hyper solide. Donc, une seconde après le Big Bang, on a les modèles, on a l’expérimentation, on a tout. Donc entre une seconde après le Big Bang et maintenant, on sait tout reconstruire avec des modèles parfaitement valables.

Donc entre 10 puissances moins 43 et une seconde, on a des modèles, mais on n’a pas d’expérimentation. Et avant 10 puissances moins 43, on n’a même pas de modèle parce que la mécanique quantique télescope la relativité générale. On s’arrête sur cette question-là, on voit qu’il y a un truc qui fait comme ça et on s’arrête et on prend d’autres manières de raisonner, la thermodynamique par exemple, qui elle nous dit que si jamais aujourd’hui, quand vous voyez un feutre qui brûle dans une cheminée, vous êtes certain que dans quelques heures, ça sera de la cendre.

Vous avez une deuxième conclusion très importante, c’est que vous êtes certain qu’il y a quelqu’un qui est venu mettre des bûches, il n’y a pas très longtemps, parce que si c’était là depuis l’éternité, ça serait déjà de la cendre depuis l’éternité. Donc dans le soleil, ce qui brûle en ce moment, tous les raisonnements de thermodynamique, du second principe et de tout ce qu’on veut, écoutez, vous pensez ce que voulez moi, je pense la thermodynamique… Pardon ?

[00:42:12.620] – Orateur 3

[inaudible 00:42:14].

[00:42:14.340] – Olivier Bonnassies

Pas du tout pas du tout l’univers cyclique Richard Tolman, dès les années 30, il explique que les univers cycliques sont impossibles à cause de la thermodynamique qui ferait que les rebonds seraient différents, et la moindre petit décalage dans un rebond permettrait que l’univers soit en cigare et pas du tout homogène et isotrope comme il est aujourd’hui. Donc en fait, on a des histoires extrêmement précises sur le… Il y a la thermodynamique, mais il y a les raisonnements de Philopon qui sont parfaitement valables, il y a des raisonnements de l’infini en actes ne peut pas exister, donc le temps infini dans le passé franchement, vous avez le droit d’y croire, ce n’est pas le Big Bang, c’est mille trucs-

[00:42:50.320] – Orateur 3

[inaudible 00:42:50].

[00:42:52.400] – Olivier Bonnassies

Non, le point qui est très important par rapport à ce qui avait été dit tout à l’heure, c’est que tous les athées dans tous les siècles ont toujours pensé que le temps était fini dans le passé, que la matière avait toujours été là d’une manière ou d’une autre, tous. Depuis Parménide et Héraclite, Démocrite, les Grecs, les Romains, Lucrèce jusqu’au régime athée de Mao, Staline et Hitler en passant par tous les philosophes et tous les scientifiques, ils ont tous pensé ça pour une raison bien simple, pourtant on a parlé tout à l’heure, c’est par [inaudible 00:43:18].

Si jamais l’idée d’un début n’avait aucun impact métaphysique, je vous garantis que Marx, Lénine, Engels, ils n’étaient pas des imbéciles, ils avaient très bien compris. S’ils ont persécuté les gens du Big Bang, c’est parce qu’ils avaient très bien compris que c’était intolérable pour eux, qu’il y ait un début à l’univers. C’était une bombe par rapport au matérialisme. C’est pour ça qu’ils l’ont fait parce qu’ils avaient cette conviction.

[00:43:44.960] – Orateur 2

[diaphonie 00:43:46], allez-y.

[00:43:48.460] – Orateur 5

Je pense qu’effectivement les scientifiques parlent d’un modèle d’univers [inaudible 00:43:56] modèle [inaudible 00:43:58] la réserve sur laquelle, on comprend quand on représente le modèle de Friedman, le maître Gamov est un modèle parmi d’autres, mais c’est considéré comme standard, car c’est celui qui permet le mieux d’assurer les recherches actuelles, sans les contredire et sans les bloquer. C’est un modèle et c’est pourquoi il me semble qu’il faut revenir à ce que je vous ai dit sur la création, c’est à partir de ce qui se fait maintenant qu’il faut réfléchir sur la causalité qui est à l’œuvre maintenant dans les événements dont nous sommes les témoins, les acteurs, les victimes, c’est quand c’est mauvais, les bénéficiaires quand ils sont bons. Et donc l’argumentation classique de la théologie, elle est dans le présent d’une action causale.

[00:44:52.500] – Olivier Bonnassies

Causalité verticale, mais ce n’est pas la seule.

[00:44:54.999] – Orateur 5

Non. Il y a quatre types de causalité, la causalité matérielle, il faut de bois pour faire le feu, il faut l’électricité pour faire marcher les trucs, [inaudible 00:45:08] matérielle, il faut une causalité d’action, il faut quelqu’un qui fabrique, il faut une finalité, ce pourquoi les choses sont faites. Donc, il y a plusieurs causalités. Quand Saint Thomas veut, au début de sa mise en œuvre scolaire dans la [inaudible 00:45:28] théologique, expliquer ce qui permet d’affirmer l’existence de Dieu, il parle de l’expérience universelle de tous les hommes, de la causalité telle qu’elle est vécue, hier, aujourd’hui et sans doute encore demain.

Donc la causalité, c’est que quand il y a quelque chose, il faut trouver une cause et à la cause, c’est une autre cause. Si vous trouvez un clou accroché, je ne sais pas quelque part, mais c’était un clou, il fallait qu’il existe un clou, il fallait qu’il y ait un marteau pour l’enfoncer, il fallait qu’il y a une main pour tenir le marteau, il fallait qu’il y ait une raison pour laquelle on plante ce clou ici, et puis vous montrez la gradation des causes, la raison pour laquelle on a planté le clou, transcende la matérialité du clou, si j’ose dire, ça ne le supprime pas. C’est dans cette échelle anthologique des degrés que l’on remonte à une cause première qui transcende les différentes étapes. Pour la finalité, c’est pareil [diaphonie 00:46:31]-

[00:46:31.820] – Olivier Bonnassies

Quelle est la cause dont il parle là, à votre avis sur cette citation que vous démontrez, c’est quelle cause ?

[00:46:35.820] – Orateur 5

[inaudible 00:46:38]. C’est si le monde à un recommencement, il essaie de poser une cause, je pense que c’est la cause dans ce que [inaudible 00:46:49] distinction entre l’origine et le commencement, c’est que Dieu a décidé en son éternité qu’il n’est pas temporelle qu’il fallait quelque chose plutôt que rien. C’est une décision.

[00:47:03.360] – Olivier Bonnassies

Quel type de causalité dont il parle là ?

[00:47:07.380] – Orateur 5

Ça donne à la fois la matière, la forme et la finalité.

[00:47:12.860] – Olivier Bonnassies

Je parle de cette phrase-là.

[00:47:14.260] – Orateur 3

C’est la cause en général. C’est pour ça-

[00:47:36.999] – Olivier Bonnassies

Pour bien distinguer cette cause de la cause première, je pose la question, on peut reprendre les catégories d’Aristote, pas de problème, mais ce que je veux dire, c’est que, est-ce que cette cause, c’est la cause première, celle-là dont on parle là ? Non, c’est une autre type de cause. C’est pour ça que je-

[00:47:56.780] – Orateur 5

Le problème, c’est que s’il y a une cause, cette cause, elle n’est pas dans l’abstrait, elle est réelle, elle existe réellement. Donc, on peut poser la question [diaphonie 00:48:05]-

[00:48:05.960] – Olivier Bonnassies

Je reviens. D’habitude, Saint Thomas ne parle que de cette cause verticale, cause première qui donne l’existence à tout ce qui existe et qui ensuite cause tout ce qui existe aujourd’hui. On ne serait pas là s’il n’y avait pas une cause première qui nous donnait l’existence à chaque instant, c’est la grande preuve d’Aristote de Saint Thomas, [inaudible 00:48:20].

[00:48:20.140] – Orateur 5

[inaudible 00:48:21].

[00:48:20.360] – Olivier Bonnassies

[inaudible 00:48:21], il ne parle que de ça. Dans une petite excursus dans la psaume contre [inaudible 00:48:25] il dit, lui, il n’y croit pas qu’on peut parler du commencement, mais il dit si jamais, il y a un commencement, alors il y a un autre type de cause. C’est exactement ce qu’on dit, on ne dit pas plus. Il se trouve que la science moderne et puis les raisonnements de Philopon et d’autres permettent de parler quand même un peu de ce sujet-là.

[00:48:44.900] – Orateur 5

[inaudible 00:48:46].

[00:48:48.880] – Olivier Bonnassies

Oui, pourquoi ? Je ne sais pas. On ne peut pas dire c’est vraiment le pourquoi comme ça, ce n’est pas le pourquoi. Mais en tout cas ce qui est sûr, c’est qu’à un moment, il y a des raisonnements qui se passent sur le temps et donc ceux qui vont chercher cette cause-là si on fait de la science, mais la théologie et là, je ne suis pas du tout d’accord avec vous non plus, Saint Thomas d’Aquin quand il prend le premier verset de la Bible, il analyse, il dit d’ailleurs, c’est marqué dans la question 46, il dit : « La foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé, qu’on ne peut fournir de preuves de manière de démonstration. » Ce qu’il est en train de dire, c’est que la foi établit que le monde a un commencement. Comment il dit ça ? Il part du premier verset de la Genèse et de l’interprétation de l’église et de toute la tradition et il dit, la foi affirme, qu’il y a un commencement du monde.

Ça, quand les gens parlent-

[00:49:33.360] – Orateur 5

C’est ce que j’ai dit tout à l’heure et je vous ai donné la raison pour laquelle.

[00:49:36.340] – Olivier Bonnassies

Non, mais je ne suis pas d’accord avec votre raison. Ce n’est pas du tout ce que dit Saint Thomas, pas du tout.

[00:49:42.120] – Orateur 5

Saint Thomas ne parle pas de ça, mais, il [inaudible 00:49:44] tout ça.

[00:49:44.920] – Olivier Bonnassies

Non, pas du tout quand il fait ça, il se réfère au premier verset de la Genèse.

[00:49:48.140] – Orateur 5

C’est l’interprétation des premiers versets de la genèse.

[00:49:51.780] – Olivier Bonnassies

Oui, exactement par l’église qui a son ordre de[inaudible 00:49:56].

[00:49:56.400] – Orateur 5

C’est une interprétation [inaudible 00:49:58] qui n’est pas [inaudible 00:50:00].

[00:50:00.520] – Olivier Bonnassies

Exactement, qui est donnée par le docteur [inaudible 00:50:03]. Ce qui est très intéressant, c’est-

[00:50:06.480] – Orateur 5

Mais ça ne veut pas dire que cette explication, c’est ce que je dis, elle épuise le sens du mot de la Bible.

[00:50:11.880] – Olivier Bonnassies

Personne n’a dit ça. Les mots de la Bible ont plusieurs sens, mais ce qui est sûr, ce que dit Saint Thomas, c’est-

[00:50:18.980] – Orateur 5

Ça que je tiens à dire. C’est que nous avons une explication, je dirai physicaliste, du premier mot de la Bible, etc., mais je crois que le texte ne se réduit pas à cela. C’est la raison pour laquelle je reviens à mes dadas, excusez-moi, si on lit la Bible en grec, le mot grec employé ne se réduit pas au sens du commencement-

[00:50:48.880] – Olivier Bonnassies

On est d’accord sur ça, il n’y a pas de réduction. Les textes de la Bible ont plusieurs sens, mais il y en a un qui est donné par la Bible, c’est le commencement.

[00:50:56.400] – Orateur 5

Donc, ça veut dire [diaphonie 00:50:53] l’origine et le commencement, c’est qu’en parlant de l’origine, on dit plus que quand on parle du commencement, mais on n’enlève rien ce qu’on dit [inaudible 00:51:05].

[00:51:05.680] – Orateur 3

S’il vous plaît, je vous demande si ce qu’il est en train de démontrer là, vous voyez, quand on fait un dessin, il y a une perspective avec une ligne de fuite. C’est à peu près la même chose que de dire que le point de fuite de la causalité temporelle, c’est au bout du compte la cause qui donne l’existence. Et on a l’impression qu’à l’horizon finalement origine et commencement, ça se confond.

[00:51:32.380] – Olivier Bonnassies

Non, vraiment, il faut revenir à ce schéma-là. Il faut distinguer origine et commencement. L’origine, c’est à chaque instant, en permanence, c’est tout le temps.

[00:51:43.200] – Orateur 5

[inaudible 00:51:44].

[00:51:46.320] – Olivier Bonnassies

Ce schéma-là, il est extrait d’une vidéo que j’ai faite il y a cinq ans, je détaille ça complètement qui s’appelle Certitude de l’existence de Dieu sur la chaîne YouTube Marie de Nazareth. Allez voir, c’est vraiment à mon avis, c’est basique et c’est que c’est hyper connu de tout le monde normalement. Mais, le truc, c’est, il y a la grande preuve qui est la cause verticale, on est d’accord, mais une autre type de cause existe, que saint Thomas ne soupçonnait pas qu’on pourrait là un jour travailler sur ça. Et c’est ça qui est très intéressant.

On peut venir maintenant aux réglages parce qu’il y a un deuxième sujet, saint Thomas, il a cinq voies pour prouver l’existence de Dieu, la dernière voie, c’est parce qu’il considère que le monde est ordonné et il dit, quand il voit un monde ordonné, il dit, il faut en déduire d’un point de vue philosophique un ordonnateur. Il se trouve que la science aujourd’hui, elle découvre des réglages absolument dingues dans le monde. Et qu’est-ce qu’ils font les savants, ils se disent : « Quelle est l’explication ? » C’est pareil, ils arrivent à une cause intelligente… Il cherche tous les scénarios scénario du multivers, on peut en parler des heures, je peux garantir qu’il y a de plus en plus de preuves de raisonnements qui s’accumulent pour dire que c’est complètement perché et que ça ne marche pas.

Et ce qui reste seulement, il reste un truc qui est sur la table et qui restera toujours sur la table, c’est que s’il y a un ordre, il y a quelqu’un qui est une intelligence qu’il a voulue, qui est la position de la Bible. Ce n’est pas seulement philosophique, c’est traité par des tas de scientifiques qui, quand ils traitent ces questions-là, ils sont complètement athées, ils en viennent à parler de Dieu même simplement comme une hypothèse, mais ils sont obligés. Parce que ça fait partie des rares solutions du problème.

[00:53:32.940] – Orateur 5

Je voudrais ajouter non pas quelque chose qui se pose, mais un complément pour d’autres perspectives. C’est qu’on est dans une position binaire, on va opposer d’un côté les athées ou les agnostiques avec les croyants en Dieu. Je pense que quand on prend les philosophies immanentes à des travaux de cosmologie comme les philosophies immanentes au comportement religieux, le problème n’est pas non pas à deux mais à trois. Il y a l’affirmation d’un Dieu [inaudible 00:54:12] pour les chrétiens, transcendant, unique, etc., la négation de ce Dieu transcendant, et vous avez la troisième position qui est l’immanence du divin dans le monde.

[00:54:32.320] – Olivier Bonnassies

Je ne suis pas d’accord.

[00:54:33.160] – Orateur 5

C’est un fait.

[00:54:35.300] – Olivier Bonnassies

Je ne suis pas d’accord.

[00:54:36.600] – Orateur 5

C’est un fait, dans les religions aujourd’hui, il y a l’athéisme, le christianisme, monothéisme avec des formes diverses des contradictoires, le christianisme, le judaïsme et l’islam, et il y a le panthéisme, et c’est pourquoi, remarque critique, vous avez cité longuement Einstein. Que pensait Einstein ? Il a rompu avec la confession dans le Dieu transcendant de sa jeunesse juive et [inaudible 00:55:06] en plus renforcé dans un collège catholique là où il était. Il n’est jamais revenu sur ce refus. Il parle de Dieu et du divin parce qu’il a lu Spinoza : « [langue étrangère 00:55:22] », Spinoza est la figure occidentale d’un rationalisme, y est un panthéisme théologique « [langue étrangère 00:55:37] », « Dieu ou la nature », Einstein adorait Spinoza, Spinoza revient.

Ce qui fait que notre débat, si on doit opposer un athéisme rationaliste, genre laïcité à la française, et d’autre part un christianisme, un judaïsme modéré que pour pouvoir les concilier et avec un islam adjuvant parce qu’on a besoin, on oublie tout ce que le discours scientifique porte aujourd’hui d’une trace du divin émanent.

[00:56:28.680] – Olivier Bonnassies

Je ne crois pas qu’on a compris. Tu peux répondre ?

[00:56:31.240] – Orateur 5

Donc là, c’est autre chose. Ce qui fait que me semble-t-il, par le biais des religions, par le biais aujourd’hui du discours écologiques, etc., ce discours d’immanence est [inaudible 00:56:44], ce qui fait que le problème celui justement de l’origine et du commencement, c’est que l’origine est transcendante par rapport à ce qu’il y a de bien. Cette affirmation, de la transcendance qui crée problème.

[00:56:57.520] – Olivier Bonnassies

Pourquoi je ne suis pas d’accord ? Parce que nous, dans notre livre, on a essayé justement de bien limiter les choses. Ce n’est pas un livre sur la foi ni sur la religion, c’est juste la question de savoir si un Dieu créateur, on est obligé de conclure qu’il existe par rapport aux données du monde, ou est-ce qu’on peut dire que le monde peut exister sans ça. En gros, il y a deux thèses, soit il n’y a rien d’autre qui existe que l’univers matériel, soit on est obligé de conclure qu’il y a forcément quelque chose qui est au-delà du temps, de l’espace et de la matière et qui a créé cet espace, ce temps et cette matière. C’est donc une… Non, parce que l’immanence-

[00:57:34.620] – Orateur 5

[inaudible 00:57:36].

[00:57:36.020] – Olivier Bonnassies

Je répète, le cas de l’immanence, c’est dans le temps, l’espace et la matière, c’est inclus. C’est-à-dire, qu’il n’y a rien d’autre que l’univers matériel et que dans cet univers, il y a des trucs qui sont peut-être, je ne sais pas quoi, mais en tout cas la thèse… Bien sûr que si. L’immanence de Spinoza, c’est que Dieu est le monde lui-même, c’est-à-dire qu’il n’y a pas autre chose qui est en dehors du monde. Il n’y a pas de Dieu extérieur transcendant.

[00:58:09.800] – Orateur 5

[inaudible 00:58:12].

[00:58:11.460] – Olivier Bonnassies

Pardon ?

[00:58:11.900] – Orateur 5

[inaudible 00:58:13]

[00:58:14.340] – Olivier Bonnassies

Attendez, je répète. Soit, vous dites qu’il n’y a rien d’autre que l’univers, quand on dit l’univers matériel, je parle de l’espace-temps, c’est-à-dire le temps, l’espace et la matière, ce qu’on est nous là, donc, soit il n’y a rien d’autre que ça, c’est la position matérialiste, c’est de dire qu’il n’y a rien d’autre qui existe que l’univers matériel, voilà. Et puis la position théiste, donc il y a l’athée, et la position théiste, c’est de dire non, on pense qu’il y a un être qui est au-delà du temps, qui n’est pas dans le temps, qui n’est pas matériel, qui n’est pas non plus temporel, qui n’est pas spatial, qui a donné l’existence à ce monde. C’est deux positions et il y en a que deux, il n’y en a pas trois. Donc-

[00:58:56.260] – Orateur 5

[inaudible 00:59:00].

[00:58:58.420] – Olivier Bonnassies

Oui, mais si c’est la nature, c’est dans l’univers, on est d’accord.

[00:59:06.420] – Jean-Michel

Non, mais c’est une chose. Non mais ça, ce sont les bases théologiques. Le livre ne prend pas en compte cette trilogie que je dis, mais moi, ce que je vois dans les publications scientifiques, c’est qu’il y a effectivement dans la référence au divin, [inaudible 00:59:27] le large, l’ambiguïté que je dis. Et quand je parle d’origine, je prends, je m’oppose à cette ambiguïté-là pour dire que qui dit origine dit quelque chose qui n’est pas… Parce que je citais Spinoza, mais on pourrait citer aussi Schopenhauer. Le grand philosophe qui marque un peu nous notre propre histoire européenne, si on allait voir Schopenhauer, mais qui a réintroduit dans la vieille Europe qui découvrait le monde oriental, tous ces éléments qu’on trouve. C’est pour ça que vous-

[01:00:11.999] – Bertrand Thirion

Vous vous épousez tous les deux si je me prends quand même.

[01:00:15.020] – Jean-Michel

Cela dit, ce n’est pas forcément le livre qui doit en parler, on ne doit pas tout dire, mais moi, je parle de la réalité.

[01:00:21.800] – Bertrand Thirion

On a un chapitre Einstein.

[01:00:23.460] – Jean-Michel

On a – Oui…

[01:00:24.720] – Bertrand Thirion

On a un chapitre sur Einstein ?

[01:00:25.980] – Jean-Michel

On est dans un flow

[01:00:27.380] – Bertrand Thirion

De la technique pour philosophe, ça.

[01:00:31.620] – Jean-Michel

Pardon ?

[01:00:32.240] – Bertrand Thirion

OK. Oui, d’accord. Excusez-nous.

[01:00:34.880] – Olivier Bonnassies

On peut passer aux réglages fins, c’est intéressant. Si vous voulez-

[01:00:50.220] – Orateur 4

Des imbéciles pour autant…

[01:00:57.360] – Jean-Michel

Dans les sciences cognitives [diaphonie 01:01:02]

[01:00:59.200] – Bertrand Thirion

Passons aux réglages fins.

[01:01:04.320] – Olivier Bonnassies

Si vous voulez savoir des choses sur Einstein que nous tel qu’on les a vu c’est simple. Einstein, il est fasciné par le fait qu’il y a une intelligence incroyable qu’il constate dans l’univers et il dit ça, ça m’amène à croire en un dieu. Il l’appelle Spinoza, mais à mon avis, il ne sait vraiment pas un vrai Spinoziste, mais en tout cas, il sait l’intelligence de qui est dans l’univers qu’il a conduit à parler de Dieu. Mais par contre, il ne croit pas au Dieu de la Bible. Ce qui a d’intéressant, c’est qu’en tant que scientifique, là où il est compétent, il dit : « Ce monde ne peut pas exister sans une intelligence » et ça, on est d’accord, c’est son domaine de compétence. Dans le domaine de la bible, il est à monsieur tout le monde, il ne connaît pas spécialement et il a son avis à lui, ça vaut ce que ça vaut.

Mais le réglage fin, on a beaucoup parlé du début, mais il y a un deuxième et le début pose un énorme problème aux athées, on l’a vu avec les morts en Russie et pas que, il y a eu des morts aussi Chine. Mao était à fond contre pour les mêmes raisons. Le réglage fin, c’est la même chose. C’est-à-dire le réglage fin, comme je disais tout à l’heure, c’est quelque chose qui est très récent qu’on a découvert depuis soixante ans, on en trouve chaque année dans le livre, il y a des choses qui datent de 2020 et plus on va, plus c’est fascinant. Il y a l’histoire du principe anthropique faible, je ne sais pas vous voulez qu’on en parle, à mon avis, c’est une démission de la raison, c’est-à-dire que c’est… Je ne sais pas s’il faut en parler.

[01:02:26.320] – Bertrand Thirion

On est un peu entre deux extrêmes, soit dire l’illusion rétrospective, puisqu’on est là, c’est qu’on devait exister en quelque sorte, et donc il n’y a pas de sujet, c’est en gros le principe anthropique faible. Ou l’autre qui est de dire il y a plusieurs constantes dont le réglage est étonnant et si elles avaient été très légèrement différentes, il n’y aurait pas d’univers, en tout cas vivable pour nous. Mais on ne comprend pas très bien dans quelle loi de probabilité, est-ce qu’il y a des couplages sous-jacents, etc. À la fin, on pourrait arriver que le monde a une probabilité nulle de se réaliser tel qu’il est. On n’est pas plus avancé en ayant dit ça.

J’avoue que je suis un peu perplexe devant cet argument. Est-ce qu’il ne pointe pas simplement vers notre non-connaissance certaines lois ultimes de la physique que nous n’avons pas encore découvertes. Est-ce qu’il y a un risque de vouloir introduire Dieu derrière les limites de notre connaissance du monde physique.

[01:03:17.440] – Olivier Bonnassies

Il y a plusieurs choses. D’abord, il faut bien honorer un certain point du réglage fin, parce que le fait que tu existes toi est totalement improbable. C’est-à-dire que si tes parents ce n’étaient pas rencontrés dans ces circonstances très précises, si jamais [inaudible 01:03:36] leurs grands-parents pareils et tout ça, si un dinosaure s’était pris à un pied dans le tapis à un moment, tu ne serais pas là parce qu’il y aurait des événements qui seraient défilés. Ça, c’est vrai. Mais si tu n’étais pas là, à la place de toi, il y aurait Marcel, il y aurait quelqu’un d’autre, ça serait à peu près le même monde. Le monde ne serait pas très différent.

La grande différence avec le réglage fin, c’est que si vous changez un tout petit truc, c’est plus du tout le même monde, c’est-à-dire c’est un monde qui n’a plus rien à voir, les atomes ne peuvent même pas se former, la synthèse du carbone et de l’oxygène sont impossibles, laisser tomber pour la vie. Ça, c’est ça pose une énorme question. Le principe anthropique faible, c’est les gens qui disent : « On est là et pour qu’on soit là, il fallait qu’il y ait ces réglages, donc on ne pourrait pas se poser la question si jamais les réglages n’étaient pas là ». Ce qui est vrai. Si jamais les réglages n’étaient pas comme ça, on ne pourrait pas se poser la question.

Sauf que l’analogie que je donnais la semaine dernière, je l’aime bien parce que… Imaginez que vous êtes sur un poteau d’exécution et qu’il y a 100 personnes avec un fusil à dix mètres qui doivent vous vous tirer dessus. Vous entendez feu, et vous êtes vivant. Vous dites : « C’est incroyable quand même, il y a un sacré réglage ». Parce que normalement, j’aurais dû mourir. C’est normal que je me pose la question parce que si jamais il y en a un seul qui avait réussi son tir, je ne sais pas là pour me poser la question. Il fallait que ça se passe comme ça, donc c’est vrai.

Mais si vous vous posez pas une deuxième question qui est pourquoi ils ont tous raté leur tir, pourquoi il y a eu ce réglage et vous ne cherchez pas une explication qui est peut-être que quelqu’un a mis des balles à blanc où il y a un gars qui a donné un ordre de tir à côté, si vous ne cherchez pas une explication rationnelle, il vous manque une case. C’est-à-dire qu’il y a une question que vous devriez vous poser, que vous ne vous posez pas, c’est une démission de la raison. D’ailleurs, vous dites : « Je refuse de réfléchir sur ça » alors qu’en fait, vous devriez réfléchir sur ça. [inaudible 01:05:25], on a parlé super bien de tout ça.

[01:05:27.440] – Bertrand Thirion

Je crois qu’on est d’accord.

[01:05:30.340] – Olivier Bonnassies

On arrive à l’idée qu’il faut une explication et sur la table, il n’y en a pas 36 000, il n’y en a que deux. Soit il y a un esprit intelligent qui est à l’origine de tout ça et qui a voulu ces choses, ça, c’est la position croyante. Si jamais il n’y a pas de Dieu, c’est le fruit d’un hasard et là, l’hypothèse mérite d’être creusée. Vous voyez ce que je veux dire ? Il ne faut pas rester : « 10 puissance 500 univers » En biologie, on arrive à 10 puissance 340 000 selon certains, c’est encore plus compliqué, mais il ne faut pas en rester là. Il faut se demander : « Est-ce que j’ai envie de croire à ça ? Est-ce que j’ai envie de croire qu’il y a une machine à créer des univers ? » Pas des particules, des univers. Est-ce que ça me paraît crédible ? Vous avez le droit de croire ça.

Après, il y a ce que je vous disais sur les réglages de la machine. Qui a réglé cette machine pour qu’elle choisisse les constantes, pas n’importe comment et qu’elle arrive à trouver les bonnes. Je rajouterai même un autre point.

[01:06:24.880] – Bertrand Thirion

Dix puissance…

[01:06:27.060] – Olivier Bonnassies

Oui, 10 puissance. Une machine qui crée 10 puissance 500 essais. Vous savez que le nombre de particules dans l’univers, c’est 10 puissance 80. Ça veut dire que la machine, d’où elle sort ? Vous voyez ce que je veux dire ? Vous avez le droit de croire à ça, mais c’est compliqué. Je dirais une dernière chose, puis après, j’arrête. En plus du fait que ça marche mécaniquement, les constant doivent être là pour que ça marche mécaniquement et que la machine doit être bien réglée pour taper dans les bonnes constantes.

Il y a aussi le fait de la beauté de l’univers. La beauté, c’est un peu subjectif, mais pas que parce que la beauté ce sont des harmonies, des proportions, le nombre d’or, un certain nombre de caractéristiques. Si vous voulez vous convaincre que la beauté est quelque chose de rare, vous essayez de peindre un tableau. Vous faites un tableau soit au hasard, soit en essayant de vous appliquer, mais vous verrez que pour faire quelque chose de beau, ce n’est pas évident. La beauté est rare.

Or l’univers est extrêmement beau, c’est l’argument de l’île de la sagesse : « La beauté, la grandeur des créatures font par analogique, contempler leur auteur ». Si jamais, c’était un processus complètement hasardeux sur les couleurs, sur les proportions, sur les réglages, il n’y aurait pas de raison que ce soit beau. C’est un argument qui vient en plus, qui ne vous convainc pas, qui convainc des gens et qui ne vous convainc pas d’autres, mais tout cas, c’est celui de la bible, sagesse numéro 13 si vous allez voir.

[01:07:51.900] – Bertrand Thirion

Merci. Les réglages fins, quelqu’un veut réagir.

[01:07:55.220] – Orateur 5

Ce n’est pas spécialement sur le réglage fin, c’est une remarque qui va dans le sens de l’idée générale. Le livre, c’est qu’on est en train de sortir du paradigme scientifique qui a dominé pendant des siècles, c’est-à-dire nationaliste ou puis matérialiste, pour basculer dans un autre paradigme. Je dis simplement pour ne pas faire trop long, les mathématiciens et les physiciens, on dit que nous pointes manipulent des idées qui seront dans le domaine général d’ici 100 ans, mais ce n’est pas une raison pour ne pas les prendre en compte. Je pense surtout à [inaudible 01:08:40], mais pas uniquement. Ils abolissent la séparation entre les mathématiques et le physique. C’est une vue un peu platonicienne, [inaudible 01:08:48], il n’y a pas de séparation [inaudible 01:08:51] mathématique [inaudible 01:08:52] la physique quantique et l’au-delà entre la physique et la philosophie.

Déjà Einstein avait dit que domaine philosophique ne pouvait pas rester le ressort des seuls philosophes parce qu’il ne pouvait pas [inaudible 01:09:08] de la réalité précise [inaudible 01:09:10]. Et le cardinal Ratzinger dans son génie théologiste, à mon avis, il a été le seul ou presque le seul théologien à supputer les conséquences de ces découvertes en disant qu’on ne pourra jamais plus faire de la théologie comme avant. Il n’hésite pas à faire une analogie qui est un peu osée entre la physique quantique où par l’expérimentation se révèle non seulement la nature, mais l’expérience et [inaudible 01:09:47] et analogie avec la recherche de lieux comme la théologie, la quête de lieu où l’homme ne peut questionner et exister en simple observateur. Comme tel, il n’apprendra jamais rien pour approcher, pour faire savoir la réalité de Dieu, il faut en plus s’engager dans l’expérience de Dieu, l’expérience de Dieu, c’est ce qu’on appelle la foi.

On a parlé jusqu’à maintenant des causes rationnelles et il y a le saut de l’expérience qui est encore autre chose [inaudible 01:10:27]

[01:10:27.700] – Bertrand Thirion

D’accord. Merci. On arrive au bout de la séance. Est-ce quelqu’un voulait dire quelque chose sur les réglages fins ? Peut-être monsieur… Deux interventions. Sur la beauté peut-être ensuite

[01:10:42.920] – Orateur 4

Les constantes actuelles de la physique sont disponibles dans les théories qu’on a [inaudible 01:10:49]. Et je peux me permettre de le dire quand même que dans une partie du modèle cosmologique, il y a tout [inaudible 01:10:56] extrapolation à partir de l’expérience [inaudible 01:11:01] le terme de 10 puissances 15, donc il y a une extrapolation fabuleuse à partir des expériences entre [inaudible 01:11:12] qui correspond[inaudible 01:11:14]. Et dans cette zone d’extrapolation [inaudible 01:11:19], il y a des modèles qui s’appellent la grande unification dans lequel les constantes qu’on a dans la physique actuelle se confondent. Par exemple, c’est ce qu’on appelle la transition électrofaible par lequel les constantes sont faibles, etc., qu’on voit aujourd’hui, se rassemblent d’autres constantes. C’est un peu difficile de définir si les circonstances qu’on constate aujourd’hui sont dépendantes les unes des autres ou elles ne sont vraiment indépendantes.

Je prends un exemple qui était très connu. Quand on faisait l’électromagnétisme et le [inaudible 01:12:01], il y avait deux constantes [inaudible 01:12:04] magnétisme. Quand on a eu l’électromagnétisme, à ce moment-là, le produit de ces deux constantes était égal à C. À ce moment-là, il y avait eu des constantes qui disparaissaient, évidemment, et le réglage était absolument explicable. [inaudible 01:12:19]. Je crois qu’il faut avec prudence prendre cet argument parce que justement, on n’est pas absolument sûr et il y a des [inaudible 01:12:33] ces constantes ne sont dépendantes [diaphonie 01:12:35]. C’est comme ça.

[01:12:40.320] – Olivier Bonnassies

OK. Cette idée de la théorie du tout qui détermine-

[01:12:44.380] – Orateur 4

[inaudible 01:12:47]

[01:12:46.660] – Olivier Bonnassies

L’unification, oui, mais ce que vous êtes en train de dire-

Ce que vous êtes en train de dire, c’est qu’il pourrait y avoir une raison pour laquelle G serait obligé d’être égal à 6,67430 et pas autre chose qui serait imposée par des lois de l’univers intangibles. Vous avez le droit de croire ça. Mais franchement, c’est extrêmement difficile.

Moi, je n’y crois pas du tout. Qu’est-ce qui pourrait faire que si j’ai été un tout petit peu plus grand, un tout petit peu plus grand, il n’y a pas de force qui impose ça et je pense que si on creuse… Ce genre de choses, ça fait partie des théories, si vous voulez, qui sont élaborées dans le but… Je ne veux pas être dans le for interne des gens, mais en tout cas ça… C’est pour ça que c’est intéressant de présenter l’approche comme une enquête parce que dans une enquête, vous vous posez la question de savoir si j’ai envie de croire à des choses comme ça qui imposeraient les constantes par une loi supérieure, qui imposerait tout. Peut-être, mais à mon avis, c’est extrêmement… Attendez. Ce n’est pas que ça. Je vous dis par exemple-

[01:14:11.540] – Bertrand Thirion

Je crois qu’on a compris ton point de vue, je pense, Olivier, là-dessus. On va prendre une dernière question et on conclura essentiellement.

[01:14:18.340] – Olivier Bonnassies

Je veux dire, si la masse de l’électron était un tout petit peu plus grande, on ne serait pas là pour en parler. Et peut-être que c’est imposé par une loi.

[01:14:29.620] – Orateur 6

S’il faut vraiment nous convaincre de ce que vous écrit dans votre livre, où est-ce que [inaudible 01:14:36] avec l’assemblée scientifique qui est ici [inaudible 01:14:40]. Est-ce que votre pensée est encore en évolution ou vous avez mis un [inaudible 01:14:46] à votre pensée dans votre [inaudible 01:14:48]

[01:14:48.520] – Olivier Bonnassies

C’est une très bonne question.

[01:14:50.100] – Orateur 6

[inaudible 01:14:51]

[01:14:51.060] – Olivier Bonnassies

Vous voyez, j’ai une très bonne question. En fait, on cherche la vérité globalement. Moi, quand j’avais 20 ans, je n’étais pas croyant, je peux vous dire. Et à un moment, j’ai trouvé qu’il y avait des raisons extrêmement valables de penser que ça tenait la route et je suis devenu croyant. Je ne voulais surtout pas que ça soit pour me faire plaisir ou pour me faire du bien, j’étais par rapport à la vérité, donc on cherche la vérité et on cherche les débats aussi. C’est-à-dire que les débats, celui-là, j’ai pleuré pendant six mois pour l’avoir. Je l’ai proposé à Etienne Klein par exemple qui a refusé. Je l’ai proposé à tous les gens qui ont écrit dans la croix, qui ont tous refusé. Sauf le père Thierry Magnin avec qui j’ai eu deux ou trois débats qui étaient très sympas et la position de Thierry a beaucoup évolué, je peux vous dire.

La mienne a évolué aussi parce que je peux vous dire que… Regardez, ce livre-là, la nouvelle version, encore une fois, ce n’est pas pour que vous l’achetiez, mais il y a plein d’améliorations et des choses qui vont plutôt dans toujours dans le même sens, je peux vous dire. J’en ai encore eu une aujourd’hui qui est très intéressante que je vais mettre dans la version 4 du truc. Bref, on en trouve toujours, mais le sentiment que j’ai, c’est que plus, on a d’informations, plus cette recherche des réglages fins et des choses incroyables qui font la création… Par exemple, on a été relu par Luc Jaeger qui est un des top chercheur de l’ARN mondial dans un laboratoire en Californie, il est au top niveau mondial, il a pas mal corrigé notre article sur la biologie qui est nettement plus fort maintenant. Je peux vous dire qu’il disait : « Ce que vous dites est vrai, mais c’est bien plus que ça » et il a rajouté plein de choses.

[01:16:46.800] – Olivier Bonnassies

C’est dans ce sens-là que ça va en général.

[01:16:50.340] – Bertrand Thirion

Merci. Je crois qu’il est temps de conclure. Je voudrais peut-être que chacun de vous puisse en une minute peut-être dire un petit peu son sentiment final ou le point auquel il voudrait laisser l’assemblée. Peut-être Jean-Michel

[01:17:02.860] – Jean-Michel

Oui, le modèle standard [inaudible 01:17:08] le maître de son nom de baptême, les scientifiques répondent à des questions scientifiques, ouvrent sur la recherche scientifique, le rôle d’un modèle, donc il n’est pas clos. Je pense que ce qui me semble important, il va répondre à la question du commencement, mais ça nous donne le fondement à nous de nous poser une autre question sur un autre mode qui est la question de l’origine, qui nous renvoie à une autre catégorie de concepts : un Dieu, un créateur, provident qui nous appelle à partager sa vie. Moi, j’ai dans ma jeunesse, dans ma relative jeunesse, j’ai eu la chance de faire la cosmologie d’astrophysique avec le professeur Andrea que connaissent peut-être le… J’ai découvert tout ça, c’était tout neuf à l’époque, c’est merveilleux. Mais ça renvoie à revisiter et à refaire une démarche philosophique, de réflexion, de critique qui nous apprend à être modeste.

[01:18:45.800] – Bertrand Thirion

Merci. Olivier, un dernier mot.

[01:18:49.220] – Olivier Bonnassies

Oui. Je redis ce que je disais au début, ce que j’ai trouvé finalement très bien dans ce livre, c’est qu’on l’aborde sous l’angle d’une enquête. J’ai assisté hier en rentrant de Lille sur une réunion à [inaudible 01:19:09], j’ai écouté un débat entre Matthieu Lavagna, un jeune que l’on vient d’embaucher qui a fait un super bouquin qui s’appelle Soyez rationnels, devenez catholique et un athée mathématicien très pointu. Dans leur débat, c’était très intéressant, c’est sur internet, vous pourrez le trouver. Il avait toujours l’hypothèse incroyable qui fait qu’on pourrait être autrement, on ne peut pas trancher de manière absolue, OK. C’est vrai qu’on ne peut pas trancher de manière absolue sur aucun des points du monde réel.

Il y a 9 % des Français et 16 % des Américains qui croient que la terre est plate. C’est comme ça, on ne peut pas trancher, il y a des gens qui peuvent croire. Toujours est-il que c’est pour ça que l’angle de l’enquête est très intéressant, c’est-à-dire que c’est une enquête qui porte sur, comme disait Pie XII : « La science, la philosophie, mais aussi la révélation ».

Là, c’est intéressant parce que souvent les gens après qu’on ait fait ce livre… Et j’insiste donc dans cette enquête les preuves sont de nature extrêmement différente et c’est ça qui à la fin est convaincant. Et quand on a fait ce livre, donc on arrive à la conclusion de la la dernière page, c’est que le matérialisme est une croyance qui nous paraît irrationnelle, et ceux qu’on appelle les incroyants, c’est très injuste de les appeler comme ça parce qu’en fait, ils doivent croire des choses extrêmement incroyables, ils doivent croire qu’il y a un temps infini, ils doivent croire qu’il y a des réglages qui viennent tous seuls par des tirages incroyables. Ils doivent croire plein de choses, bon.

Mais on arrive à la conclusion Dieu existe et les gens nous disent : « mais alors c’est qui ce Dieu ? » Et en fait, on est en train de développer maintenant, avec l’association Marie de Nazareth, un projet qui s’appelle Mille raisons de croire, on va parler de la partie révélation. Très intéressant parce qu’en fait ce dossier-là, c’est le plus gros c’est le plus incroyable.

J’étais à à Monaco, au salon du livre de Monaco, à côté de moi, il y avait un gars qui s’appelait Jean-Claude Antalkiv, je ne le connaissais pas, il m’a mis en relation avec le père Luis Matar et l’archiviste de l’ordre Maronique libanais. Vous savez que Saint-Charbel est mort il y a 125 ans. Est-ce que vous savez combien de miracles attribués à Saint-Charbel, il a dans sa base ? Il y en a 29 349, à la date du 3 mai. Bon c’est du délire quoi.

Est-ce que vous avez ça dans une autre religion quelque part ? Non. J’étais à la Pentecôte à Lisieux et les grâces de sainte Thérèse de l’enfant Jésus pendant toute la période de la guerre après sa mort, les poilus pendant la guerre, au moment de la canalisation, elles recevaient les sœurs des centaines de lettres par jour pour la pluie de rose. Il y a deux jours, on fêtait Saint-Antoine de Padoue, le nombre de miracles de Saint-Antoine de Padoue, c’est délirant aussi. Et puis la Sainte Vierge qui est au-dessus de tout ça, il y a plus de 2400 apparitions et interventions documentées de la Vierge Marie dans le dictionnaire des apparitions qu’a fait le père Laurentin et Patrice Balkirou qui travaille avec nous. Où est-ce que vous avez ça ? Il n’y a pas une seule apparition de Bouddha ou de Mahomet ou de quiconque, vous voyez.

Il y a 7000 dossiers médicaux qui ont été transmis au bureau médical de Lourdes pour des guérisons inexpliquées. Où est-ce que vous avez ça ailleurs dans le monde ? Vous avez 2500 saints catholiques qui sont canonisés avec procès de béatification, procès de canonisation, examen des vertus avec un avocat du diable et tout ça, avec à chaque fois un miracle pour les deux, des trucs ultra-documentés. Ça n’existe que dans l’église. Il y a le linceul de Turin, il y a les 700 apparitions de vision de Maria al-Tenthal, il y a des histoires providentielles à plus savoir qu’en faire. Vous avez une liste longue comme le bras d’arguments liés à des tas de choses, miracles, apparitions, prophéties, saints, mystiques, bref.

[01:22:49.520] – Père Jean-Michel Maldamé, op

Et l’esprit critique dans le dénombrement de ces miracles ou apparitions.

[01:22:56.140] – Olivier Bonnassies

Exactement, c’est ça l’enjeu, c’est exactement ça l’enjeu. C’est-à-dire faire fonctionner l’esprit critique sur ces choses-là, pour voir si tout se vaut ou pas. Ce que les papes dénoncent dans notre monde, ils dénoncent le principal problème des trois derniers papes, c’est de dire que le monde est relativiste, c’est-à-dire qu’il met sur la table des croyances qui sont très très différentes. Il y a les scientologies, les hindouistes, les new ages, les francs-maçons, les catholiques, tout ça. Est-ce que tout se vaut ou est-ce qu’il y a des raisons de croire… Exactement, mais c’est une enquête extrêmement, qui doit porter uniquement sur le logos, sur l’aspirationnel.

Et mon sentiment, depuis qu’on y travaille, c’est que la différence est énorme, c’est-à-dire qu’il y a mille raisons de croire au Christ, et tout le reste est beaucoup plus bas. Et c’est ça qu’on va essayer de documenter d’abord dans un e-mail qu’on envoie tous les jours depuis le premier mai et on va faire ça pendant cinq ans si Dieu veut. Et après, on va essayer de diffuser l’information et de susciter les débats avec d’autres pour voir parce que c’est exactement ce que vous disiez, on est ouvert.

Si d’autres nous disent : « Moi, ma religion, elle a 10 000 raisons de croire et vous en avez que 1 000 » et qu’il y a des raisons de croire à autre chose, ça serait intéressant de discuter avec eux. Voilà ce qu’on va faire.

[01:24:06.440] – Bertrand Thirion

Merci pour ce mot final, juste des petites choses matérielles avant de partir. Pour ceux qui ont oublié de se réinscrire à l’association, il est temps de le faire ce soir, comme ça, ce sera fait déjà pour la rentrée, donc on peut vous inscrire auprès de Marc, de Bernard ou de moi, déposer une inscription annuelle, c’est 15 € l’adhésion à la [inaudible 01:34:29] scientifique. Pour ceux qui ne veulent pas participer à une [inaudible 01:24:34] scientifique, vous pouvez participer aux frais de la soirée, il y a un petit panier ici qui vous attend. Et dernier point, si l’un de vous rentre à Paris, ça m’intéresserait de le savoir. Voilà. Merci à tous les deux pour cette belle soirée.

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